Astérix, Tintin et Lucky Luke au bûcher

[toine74]

Message précédent :

Sauf que :

1. Mao, Castro ou Staline étaient des dictateurs d'extrême-droite : C'est pas parce qu'ils se cachaient derrière le communisme, qu'ils étaient eux-même communistes !

En parallèle du pacte germano-soviétique, Staline avait aussi collaboré avec Franco et Mussolini pour massacrer les républicains et anarchistes espagnols !

C'est pas très "gauche-friendly" ^_-

Allez, directement au pavillon de Breteuil pour les générations futures, comme ça elles ne pourront pas dire que nous ne savions pas.

Je rappel que les BDs incendiées au Canada, c'était eu sein d’écoles privées catholiques ... et non l'école publique !

Non, non, école catholique ET publique. Ce mélange des genres est une particularité héritée de l'histoire de la minorité francophone en Ontario.

[corbulon]

On va quand même rappeler, parce que certains ont du mal, que le racisme n’est pas une opinion.

Et puis aussi sérieusement mettre sur un pied d’égalité, les victimes d’une politique visant à éradiquer leur culture avec tendance génocidaire , et une idéologie de bourreaux ayant créer un holocauste, fallait oser.

Parce qu’en vrai les pincettes que prennent les pseudo-modérés dès que la censure est exercée par le camp réactionnaire me font rire jaune. Regardez les membres de ce forum qui ont un langage beaucoup plus fleuri quand il s’agit de taper sur les écologistes que les suprémacistes blancs (apparemment ne pas décorer un sapin à Noël est plus grave que bannir une oeuvre majeure des bibliothèques). Mais bon ils ne sont pas les seuls, voir le New York Times qui s’obstine à ne pas indiquer de manière claire que la censure qui sévit aux États-Unis, est avant tout le fait des conservateurs. Olaf devrait postuler.

[Olaf Le Bou]

On va quand même rappeler, parce que certains ont du mal, que le racisme n’est pas une opinion.

opinion : Manière de penser sur un sujet ou un ensemble de sujets, jugement personnel que l'on porte sur une question, qui n'implique pas que ce jugement soit obligatoirement juste.

ça me parait pourtant pas déconnant comme définition. ce n'est pas parce que le racisme est bien plus que cela que ce n'est pas également cela.

[toque]

En occident ces jours-ci, on a des exemples de gauche qui crame les livres, sélectionne les profs d'université en fonction de critères idéologiques, bannit des mots (et s'acharne contre ceux qui les prononcent), déboulonne des statues et empêche la diffusion de spectacles jugés non acceptables.

Bref, la censure est et sera toujours imposée par ceux qui ont le pouvoir (politique ou social) de le faire.

Fake news, fake news et encore fake news ...

Ou alors faut sourcer pour me dire de quoi tu parles

Après tu es au Canada, le contexte y est sans doute différent. Mais même sur ce qui se passe la bas, à ma connaissance, ce qui arrive à nos oreilles outre atlantique c'est toujours des versions déformés par les conservateurs américains. L'exemple de la gestion de fond de bibliothèque qui est à l'origine de ce topic est un bon exemple.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucune dérive à gauche. Il y en a ! Comme dans absolument tous les mouvements. Cependant j'affirme qu'elle sont infiniment moins dangereuse que celle de l’extrême droite. On ne peux pas mettre un signe égal entre tout et n'importe quoi.

[PEB]

On va quand même rappeler, parce que certains ont du mal, que le racisme n’est pas une opinion.

opinion : Manière de penser sur un sujet ou un ensemble de sujets, jugement personnel que l'on porte sur une question, qui n'implique pas que ce jugement soit obligatoirement juste.

ça me parait pourtant pas déconnant comme définition. ce n'est pas parce que le racisme est bien plus que cela que ce n'est pas également cela.

Le racisme est une idéologie, pas une opinion.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le dictionnaire (Larousse).

Que vous le vouliez ou non, les mots ont un sens (et dans le cas de "racisme", Larousse ne mentionne qu'un seul sens). Le dictionnaire sert à mettre les gens d'accord quant à ce sens, afin de leur permettre de communiquer et de se comprendre mutuellement.


Je viens de parcourir tous les posts de ce forum et j'avoue être un peu étonné par la véhémence de certains... Un débat sain et équilibré semble de plus en plus difficile, de nos jours... Peut-être que, tous autour d'une table, avec une bonne bière, les débats seraient moins passionnés?

[Reginhard]

Questions

Estimer que le racisme n'est pas une opinion, est-ce une opinion ?

et, plus sérieusement,

L'anti-racisme est-il une idéologie ?

[L'Ombre Jaune]

Egalement, le racisme est-il à considérer d'office et a priori comme systémique uniquement ?

Et donc, devons nous disqualifier une notion telle que "racisme anti-blancs" ?

Et dès lors, même si cette dernière attitude haineuse vis-à-vis des blancs semble être le fait d'une bien moindre portion de la population, comment trouver des termes définissant d'autres aversions agressives envers certains individus : "hétérophobie" ? "cis-phobie" ? "androphobie" ? (ou "misandrie" ?) "gérontophobie" , (ou "boomer-phobie" ?), etc...

Car sinon et par exemple, si un "vieux mâle blanc hétérosexuel, etc..." doit porter sa croix et considérer ses caractéristiques comme faisant partie d'un péché originel, c'est un peu du catéchisme hein....

[Olaf Le Bou]

On va quand même rappeler, parce que certains ont du mal, que le racisme n’est pas une opinion.

opinion : Manière de penser sur un sujet ou un ensemble de sujets, jugement personnel que l'on porte sur une question, qui n'implique pas que ce jugement soit obligatoirement juste.

ça me parait pourtant pas déconnant comme définition. ce n'est pas parce que le racisme est bien plus que cela que ce n'est pas également cela.

Le racisme est une idéologie, pas une opinion.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le dictionnaire (Larousse).

Que vous le vouliez ou non, les mots ont un sens (et dans le cas de "racisme", Larousse ne mentionne qu'un seul sens). Le dictionnaire sert à mettre les gens d'accord quant à ce sens, afin de leur permettre de communiquer et de se comprendre mutuellement.

moi je ne veux rien du tout, je me contente de constater. et bien souvent, les mots n'ont pas un, mais plusieurs.

par exemple :

Racisme :
1)Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies
2)Attitude d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure

et de plus, l'idéologie étant définie par : Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.


mais en l'occurrence, quelle que soit l'acception que l'on donne au mot racisme, j'ai un mal de chien à comprendre où tu places la différence fondamentales entre des idées, des théories, des croyances, et l'opinion, qui est : Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.

[ubr84]

Je pense, si je peux me permettre une incursion, que le mot "opinion" sous-entend qu'elle est valide (malgré la définition que donne Olaf qui je pense n'est pas partagée par tous les locuteurs du français).
Comme dans "les goûts et les couleurs : chacun son opinion".

Hors le racisme est considéré comme une opinion non valide, d'où le besoin de lui faire perdre ce qualificatif.

De nos jours les idéologies sont connotées négativement comme dans "lui c'est un idéologue", du coup on peut dire que le racisme est une idéologie (ce qui me parait complètement con d'ailleurs, l'idéologie brasse plus large que le racisme qui est autant transpartisan que trans idéologique, et si on ne parle que des idéologies d'extrême droite le racisme est un petit bout du projet fasciste qui va bien plus loin que cela).

A noter que les dictionnaires ne sont qu'une transcription figée d'une langue à une date précise par un éditeur et ne sont pas des évangiles pour comprendre la langue qui est mouvante selon le temps et l'espace

[PEB]

Les dictionnaires sont encore le référentiel le plus couramment admis pour parler un langage commun... Parce que si chacun (et c'est de plus en plus le cas) donne a un mot un sens diférent de celui de son interlocuteur, on n'ira pas loin.

Pour répondre à la question précédente, l'opinion, c'est avant tout personnel; elle se construit à partir de référentiels variés, on peut la partager avec d'autre mais c'est quand même la sienne propre. L'idéologie, c'est une construction plus complexe, qui n'a de sens que dans un contexte collectif. Définition Larousse: idéologie = ensemble d'idées, d'opinions constituant une doctrine.

[ubr84]

Les dictionnaires sont encore le référentiel le plus couramment admis pour parler un langage commun...

Non, parce que :
- la majorité des gens n'ouvrent jamais de dictionnaire
- on peut très aisément parler un langage commun avec quelqu'un qui ne sait pas lire
- les dictionnaires donnent des variations dans les sens des mots entre deux éditeurs ou deux éditions du même bouquin
- le français de France n'est pas le même que le français du Québec ou du Gabon
- pleins de mots mettent plusieurs années à entrer dans le dictionnaire, et le font justement après avoir été admis pour parler un langage commun -> le dictionnaire arrive après le langage commun
- la langue bouge plus vite que la plume d'un académicien
- Olaf te donne des définitions de dictionnaire et tu n'es toujours pas d'accord sur un langage commun, ce qui démontre que cela ne fonctionne pas toujours
- le langage commun est (aussi) bâti sur la grammaire, non traitée par le dictionnaire (et qui peut être encore plus mouvante que les mots)

Voir les très bonnes vidéos de Linguisticae sur youtube, une des dernières sur "iel" est très intéressante sur le fonctionnement d'un dictionnaire par exemple.

[L'Ombre Jaune]

"...- la langue bouge plus vite que la plume d'un académicien..."

Ce qui aurait été confirmé par certaines épouses d'académiciens...

[Olaf Le Bou]

Je pense, si je peux me permettre une incursion, que le mot "opinion" sous-entend qu'elle est valide (malgré la définition que donne Olaf qui je pense n'est pas partagée par tous les locuteurs du français).
Comme dans "les goûts et les couleurs : chacun son opinion".

mes définitions viennent du CNRTL, outil ouvert en permanence sur mon ordi et que j'utilise 15 fois par jour.

mais si on veut changer de source, à aucun moment le Larousse ne sous-entend qu'une opinion se doit d'être valide ou légitime pour exister :
Jugement, avis, sentiment qu'un individu ou un groupe émet sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense.

les crétins qui pensent que la terre est plate ou qu'il existe une hiérarchie des races, ces gens là émettent une opinion.

moi-même en les traitant de crétins, j'exprime une opinion.

et ce n'est absolument pas donner plus de crédit aux racistes ou leur donner la moindre légitimité que de considérer leurs théories comme des opinions. cette bataille sémantique n'a aucun sens. on combat des idées avec d'autres idées, avec des arguments, pas en niant leur statut d'idée.

[ubr84]

et ce n'est absolument pas donner plus de crédit aux racistes ou leur donner la moindre légitimité que de considérer leurs théories comme des opinions. cette bataille sémantique n'a aucun sens. on combat des idées avec d'autres idées, avec des arguments, pas en niant leur statut d'idée.

[PEB]

Les dictionnaires sont encore le référentiel le plus couramment admis pour parler un langage commun...

Non, parce que :
- la majorité des gens n'ouvrent jamais de dictionnaire

Ça explique certainement pour une partie le dialogue de sourds qu'on observe de nos jours, en particulier sur Internet.

- on peut très aisément parler un langage commun avec quelqu'un qui ne sait pas lire

Jamais essayé. Et toi?

- les dictionnaires donnent des variations dans les sens des mots entre deux éditeurs ou deux éditions du même bouquin

Argument tout à fait pertinent!

- le français de France n'est pas le même que le français du Québec ou du Gabon

Je suppose que les Québécois ont leur propre dictionnaire? Cet argument ne fait que souligner le besoin d'un référentiel commun pour se comprendre. J'ai encore le souvenir d'un échange avec un belge de ce forum avec lequel on ne se comprenait pas parce que le verbe qu'il utilisait avait en français de Belgique un sens qui n'était pas le même en français de France.

- pleins de mots mettent plusieurs années à entrer dans le dictionnaire, et le font justement après avoir été admis pour parler un langage commun -> le dictionnaire arrive après le langage commun
- la langue bouge plus vite que la plume d'un académicien

Incontestable. D'ailleurs, des fois quand mais enfants parlent entre eux je ne comprends rien à ce qu'ils disent!
Moyennant quoi, pour la plupart des mots, le sens est à peu près stable, sinon la vie serait difficile
- Donnez-moi une baguette SVP!
- Voici!
- Euh… ce n'est pas une baguette mais un croissant!
- Ah non Monsieur, hier c'était un croissant mais aujourd'hui ceci s'appelle une baguette!

- Olaf te donne des définitions de dictionnaire et tu n'es toujours pas d'accord sur un langage commun, ce qui démontre que cela ne fonctionne pas toujours

C'est en gros le même argument que celui relatif aux variations d'un dictionnaire à l'autre…

- le langage commun est (aussi) bâti sur la grammaire, non traitée par le dictionnaire (et qui peut être encore plus mouvante que les mots)

On s'éloigne du sujet qui était le sens d'un mot en particulier.

[PEB]

Je pense, si je peux me permettre une incursion, que le mot "opinion" sous-entend qu'elle est valide (malgré la définition que donne Olaf qui je pense n'est pas partagée par tous les locuteurs du français).
Comme dans "les goûts et les couleurs : chacun son opinion".

mes définitions viennent du CNRTL, outil ouvert en permanence sur mon ordi et que j'utilise 15 fois par jour.

mais si on veut changer de source, à aucun moment le Larousse ne sous-entend qu'une opinion se doit d'être valide ou légitime pour exister :
Jugement, avis, sentiment qu'un individu ou un groupe émet sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense.

les crétins qui pensent que la terre est plate ou qu'il existe une hiérarchie des races, ces gens là émettent une opinion.

moi-même en les traitant de crétins, j'exprime une opinion.

et ce n'est absolument pas donner plus de crédit aux racistes ou leur donner la moindre légitimité que de considérer leurs théories comme des opinions. cette bataille sémantique n'a aucun sens. on combat des idées avec d'autres idées, avec des arguments, pas en niant leur statut d'idée.

Je rejoins entièrement Olaf sauf sur un point: une théorie n'est pas une opinion, c'est plus compliqué que ça, cf. son excellent site CNRTL (merci pour la référence ): "théorie" = "ensemble d'opinions", "Ensemble de notions, d'idées, de concepts abstraits", etc.

Les Noirs sont inférieurs au blanc = opinion
Il existe une hiérarchie des races = opinion
Le racisme = idéologie, intégrant notamment le développement des deux opinions ci-dessus, théorisant la notion de race, la hiérarchie entre les différente races, les causes et motifs de la supériorité (religieuse, scientifique…), les conséquences associées (politiques, sociales), etc.

[Cooltrane]

Bon, je rattrape mon retard sur le sujet (et notamment Maus)

En revanche le truc que je ne suis pas arrivé à clarifier c'est "Qu'est-ce que Maus foutait dans un programme scolaire?"

On peut effectivement se le demander... tout comme le Journal D'Ann Franck, d'ailleurs.
En enseignant ce sujet, ne vaudrait-il pas mieux de référer à des bouquins d'historiens , plutôt que des témoignages p-ê véridiques, mais forcément incomplet. Je précise avoir essayé Maus plusieurs fois et le bouquin m'est tombé des mains juste après le premier bâillement .

Je rappel que les BDs incendiées au Canada, c'était eu sein d’écoles privées catholiques ... et non l'école publique !

Non, non, école catholique ET publique. Ce mélange des genres est une particularité héritée de l'histoire de la minorité francophone en Ontario.

Pour avoir fait (et fini) mes études primaires fondamentales et secondaires complémentaire (je crois) en Ontario (et un peu au Québec) jusqu'en 81, en effet, c'est assez déconcertant de se voir forcé d'entendre le Notre Père, juste après le O Canada (en Haut-Canada - ancien nom de l'Ontario ). Et pourtant l'école secondaire publique de Toronto était plutôt fort ouverte et très moderne à l'époque, alors que la privée en était encore à l'uniforme obligatoire et refus de "vulgarité". Un exemple qui me faisait hurler de rire était le refus de la deuxième d’organiser une soirée avec un groupe de rock qui parlait de sexe (faut croire que certains censeurs déchiffrait les textes à mi-vitesse en écoutant les 33t en 16t/m) . Heureusement que cela s'arrête dans l'enseignement post-secondaire.


Le gros problème étant le "politiquement correct" (aussi bien gauchiste que droitier) se targue d'être le seul "décent" et de se déclarer "choqué", dès que qqe chose qu'il lit, entend ou voit lui déplait... et des pouvoirs publics de s'empresser de lui donner raison.

[fanche]

On peut effectivement se le demander... tout comme le Journal D'Ann Franck, d'ailleurs.

Pour ce dernier, peut-être parce-qu'écrit par une jeune ado qui à l'age de son audience (et écrit avec plein de fautes en néerlandais comme les gamins qui l'étudient). C'est pas délirant de rapprocher les gamins de cette histoire en leur faisant lire une personne de leur age. Pour Maus je ne l'ai lu qu'au lycée, ça ne m'aurait pas parlé avant je pense.

[yannzeman]

Bon, je rattrape mon retard sur le sujet (et notamment Maus)

En revanche le truc que je ne suis pas arrivé à clarifier c'est "Qu'est-ce que Maus foutait dans un programme scolaire?"

On peut effectivement se le demander... tout comme le Journal D'Ann Franck, d'ailleurs.
En enseignant ce sujet, ne vaudrait-il pas mieux de référer à des bouquins d'historiens , plutôt que des témoignages p-ê véridiques, mais forcément incomplet. Je précise avoir essayé Maus plusieurs fois et le bouquin m'est tombé des mains juste après le premier bâillement .

Pareil !
Je n'ai pas réussi à lire "Maus", à cause du dessin et de l'histoire qui ne m'intéressait pas.

Mais ce n'est pas pour ça que je voulais intervenir.

Je suis étonné qu'on s'étonne de la présence d'oeuvres littéraires dans les programmes scolaires.
C'est parfois plus intéressant qu'une présentation scolaire assommante, avec des chiffres et des diagrammes, des photos toutes petites et des dates à retenir par coeur.

"Alix" a servi d'illustration sur l'empire romain ; idem pour "Papyrus" pour illustrer l'Egypte antique.
Bon, d'accord, "Maus" ou "Anne Frank", c'est pas fun, mais ça parle d'un chapitre de l'Histoire autrement qu'en terme de batailles et de morts. Ca montre que la guerre ne tue pas que des soldats, et que c'est dramatique.

Après, c'est peut-être des sujets à épargner pour les plus jeunes, quelque chose à faire lire à partir du collège, plutôt qu'en primaire. Et puis, bon, y'a peut-être mieux que Maus, graphiquement parlant, hein, pour éveiller les enfants à la BD !

[euh... si vous le dites]

En revanche le truc que je ne suis pas arrivé à clarifier c'est "Qu'est-ce que Maus foutait dans un programme scolaire?"

On peut effectivement se le demander... tout comme le Journal D'Ann Franck, d'ailleurs.
En enseignant ce sujet, ne vaudrait-il pas mieux de référer à des bouquins d'historiens , plutôt que des témoignages p-ê véridiques, mais forcément incomplet. Je précise avoir essayé Maus plusieurs fois et le bouquin m'est tombé des mains juste après le premier bâillement .

Pourquoi les deux approches ne pourraient-elles pas être complémentaires?
Il me semble évident qu'on ne va pas donner Maus ou le Journal d'Anne Frank (sans c à Frank) à lire à des élèves sans prendre la peine de contextualiser le sujet dont il est question à l'aide d'un bagage historique.
Ma fille a lu Maus dans le cadre de son cours d'histoire et a visité le musée de la maison d'Anne Frank dans le cadre d'un voyage scolaire et je m'en suis réjoui.
On reproche assez l'abrutissement de jeunes générations incultes mais quand on leur donne à lire une oeuvre qui compte parmi les plus importantes du patrimoine mondial de l'histoire de la bande-dessinée (oui, désolé, Maus, c'est ça), on fait encore la fine bouche.
Et le fait que tu trouves personnellement Maus ennuyant n'a aucun intérêt dans le cadre de cette discussion.

Faudrait-il aussi se passer des témoignages de survivants des camps dans les écoles sous prétexte que leurs témoignages sont peut-être véridiques mais forcément incomplets?
C'est ridicule.

[euh... si vous le dites]

Après, c'est peut-être des sujets à épargner pour les plus jeunes, quelque chose à faire lire à partir du collège, plutôt qu'en primaire. Et puis, bon, y'a peut-être mieux que Maus, graphiquement parlant, hein, pour éveiller les enfants à la BD !

Il y a des problématiques de représentation de l'horreur, de position de l'auteur face au témoignage,... qui orientent le travail graphique et narratif de Spiegelman, qui sont passionnantes et mériteraient un enseignement dans le cadre scolaire.
On pourrait très bien envisager une connexion entre le cours d'histoire pour l'aspect témoignage lié à la Shoah et le cours de français pour l'analyse de la manière dont fonctionne la bande-dessinée.
Ca pourrait être passionnant.
Maus peut aussi être un support exemplaire pour illustrer la mécanique narrative et les choix graphiques en matière de bande-dessinée.
C'est une oeuvre tellement riche.
Au collège évidemment. En primaire, c'est trop tôt.