Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

[Croaa]

Message précédent :

pète un coup ça ira mieux

Magnifique argumentation...

Je suis complètement dz l'avis de Xavier Guilbert sur la façon de travailler pour cet Asterix. C'est une industrie avec deux auteurs en bout de chaine à qui on demande de revoir leur copie si cela n'entre pas entre les fourches caudines du standard voulu par l'editeur. Et le contrat doit surement le stipuler et prendre en compte cet aspect pour la rémunération.
Et a la limite, peu importe.
Il faut juste le savoir et lire l'album en connaissance de cause...

[TILLIERTON]

Peu de place pour l’improvisation. On appelle ça produit formaté, tout le contraire d’une expression artistique.

[Remember]

pète un coup ça ira mieux

Magnifique argumentation...

je sais

c'est aussi valable que de fustiger un album non lu

cette BD reste une BD, et a ce titre on l'aime ou on l'aime pas (encore faut il l'avoir lu évidement)
La BD dans son ensemble est une industrie , le but reste de faire du fric !
les américains ont leur système bien rodé à ce niveau, les auteurs franco-belge aussi.
Asterix est hors categorie en terme de succès, la machine est énorme a chaque sortie
Maintenant pour ce qui est de la liberté des auteurs, plusieurs interviews confirment la relative marge que les auteurs ont. Visiblement aucun des 4 albums parus n'ont eu a être réécrit. Ferri propose un scenario qui est jusqu’à présent validé sans remise en cause.... bref comme toutes autres BDs lambda
il y a une charte oui, mais Goscinny lui même s'imposait une charte !
il nécrivait pas un Asterix comme il écrivait un lucky luke ou autre iznogoud

oui on aura toujours des rageux enculeurs de mouches qui par principe n'aimeront jamais autre chose que des scenarios de Goscinny et le feront savoir (il y en a un paquet ici ! mais Franchement, pourquoi disserter sur quelque chose que vous n'avez pas lu et que vous savez que vous n'admettrez jamais pourvoir apprécier le bouquin pour ce qu'il est : un divertissement

bref vous avez la haine contre une sortie BD ? Passez votre chemin et allez lire autre chose... le marché est suffisament saturé pour que vous trouviez votre bonheur ailleurs !

[Keorl]

Après l'expression avec les mouches, celle avec les flatulences.
Les grands classiques, deux expressions que j'associe facilement à l'absence de capacités de réflexion. La prochaine, ça sera un "trop long, pas lu".

[gill]

pète un coup ça ira mieux

(...)
Il faut juste le savoir et lire l'album en connaissance de cause...

Exactement !

J'essaie, pour ma part de faire abstraction de toutes ces jalousies politiques (les "grands") et éditoriales (5 Millions), pour ne juger que le résultat : ce qui est bien, moins bien, ce qui pourrait être amélioré...
Oui, on peut être sévère, et j'essaie de l'être, autant que j'essaie d'être juste. Admirant ce qui mérite d'être admiré, me poilant aux gags qui me semblent réussis... sans pour autant me freiner, me censurer, juste parce que "c'est un produit industriel nanani nanana", et qu'il faut taper sur "les grands".

Et ce, compte tenu des difficultés inhérentes à l'exercice d'une reprise.

Astérix ne sera pas, à mon avis, une reprise aussi réussie que celles de :
Franquin (Spirou), Tome et Janry (Spirou), Goscinny (Lucky Luke), Will (Tif et Tondu), Carl Barks (Donald), Burne Hogarth (Tarzan), John Romita sr (Spider man), Yannick (Hercule), Dodier (JKJ Bloche), Lambil (Tuniques Bleues), Gazzotti (Soda), etc, etc...
...de tous ces auteurs, scénaristes ou dessinateurs, qui ont relevé encore le niveau de la BD qu'ils ont reprises.

Tout simplement parce que c'était impossible (ou tout du moins hyper improbable) avec Astérix, compte tenu du niveau qualitatif et historique de cette BD. Cela aurait été un miracle.

Goscinny lui-même a eu un coup de mou (tout relatif ) dans ses derniers albums. Et plus particulièrement dans ceux qui se déroulaient dans le village. Donc lui-même a eu du mal dans sa "reprise" post-Pilote.
Mais ça ne m'empêchait pas d'apprécier, à sa juste mesure (pas plus pas moins), ce qu'il nous offrait.

[zourbi le grec]

pète un coup ça ira mieux

Magnifique argumentation...

Je suis complètement dz l'avis de Xavier Guilbert sur la façon de travailler pour cet Asterix. C'est une industrie avec deux auteurs en bout de chaine à qui on demande de revoir leur copie si cela n'entre pas entre les fourches caudines du standard voulu par l'editeur. Et le contrat doit surement le stipuler et prendre en compte cet aspect pour la rémunération.
Et a la limite, peu importe.
Il faut juste le savoir et lire l'album en connaissance de cause...

J'ai l'impression que vous fantasmez le pouvoir de l'éditeur, démiurge tout puissant manipulant ses créatures (Conrad/Ferri)
L'éditeur sait bien qu'il n'est rien sans les créatifs et il y a surement un jeu de ping/pong et de négociation entre eux.

Après, là où je vous rejoins, c'est qu'Astérix est une telle machine commerciale que la qualité n'est pas nécessaire pour vendre, comme le montrent les derniers albums d'Uderzo
Mais pour moi, seule la qualité intrinsèque du produit compte et c'est pourquoi je me réjouis de ce quatrième album

Et c'est un peu facile d'accuser de complaisance envers les grands. Au contraire, j'ai plutôt la dent dure avec les blockbusters que je n'aime pas (B&M) et je suis plus indulgent avec les séries peu connues

[Remember]

J'ai l'impression que vous fantasmez le pouvoir de l'éditeur, démiurge tout puissant manipulant ses créatures (Conrad/Ferri)
L'éditeur sait bien qu'il n'est rien sans les créatifs et il y a surement un jeu de ping/pong et de négociation entre eux.

C'est exactement ça, ils fantasment complétement sur le rôle de l’éditeur quant à l'histoire.
L’éditeur est surtout là pour la machine marketing !
même pour le ping-pong, j'ai des doutes...

Après, là où je vous rejoins, c'est qu'Astérix est une telle machine commerciale que la qualité n'est pas nécessaire pour vendre, comme le montre les derniers albums d'Uderzo
Mais pour moi, seule la qualité intrinsèque du produit compte et c'est pourquoi je me réjouis de ce quatrième album

c'est bien pour ça que cette reprise me plait ! le niveau est forcement meilleur (pas bien difficile)
le 3eme ne m'a pas plut, trop creux et sans grand intérêt mais les 2 premiers et ce 4eme opus tiennent tout a fait la route (certes pas parfait c'est certain, manque de densité, manque d'un Asterix acteur de l'histoire et non suiveur) mais graphiquement c'est irréprochable, et au niveau du scenario, on sent Ferri plus à l'aise (jeux de mots plus naturels, moins forcés que sur les pictes par exemple où j'avais vraiment l'impression que Ferri se disait "tient il faudrait placer une vanne là, ça fait un moment que j'en ai pas placées")

bref au dessin, Conrad est celui qu'il fallait, il assure (c'est juste dommage que ça nous prive d’œuvre originale de sa part)
Le scenario c'est plus galère mais disons que c'est honnête, il faudrait un scénariste qui apporte plus de densité, qu'il sache tenir l'histoire sur 44 planches en gardant de la matière jusqu'au bout. Ferri est plus à l'aise au fil des tomes, mais il n’était sans doute pas le meilleur choix au départ...

[Xavier Guilbert]

La BD dans son ensemble est une industrie , le but reste de faire du fric !

Tant de choses à redire sur cette seule affirmation. <soupir>

[BDbilos]

J'ai l'impression que vous fantasmez le pouvoir de l'éditeur, démiurge tout puissant manipulant ses créatures (Conrad/Ferri)
L'éditeur sait bien qu'il n'est rien sans les créatifs et il y a surement un jeu de ping/pong et de négociation entre eux.

Après, là où je vous rejoins, c'est qu'Astérix est une telle machine commerciale que la qualité n'est pas nécessaire pour vendre, comme le montrent les derniers albums d'Uderzo
Mais pour moi, seule la qualité intrinsèque du produit compte et c'est pourquoi je me réjouis de ce quatrième album

Et c'est un peu facile d'accuser de complaisance envers les grands. Au contraire, j'ai plutôt la dent dure avec les blockbusters que je n'aime pas (B&M) et je suis plus indulgent avec les séries peu connues

Au fil du temps les auteurs acquièrent plus de poids pour imposer leurs idées. Ca se sent dans les derniers interviews, et au résultat. Par rapport aux début où ils étaient sur un siège éjectable l'eau est passée sous les ponts et Hachette n'a certainement plus à présent envie de les jeter pour manque de docilité.

[Brian Addav]

Sauf que je ne pense pas que Ferri et Conrad se mettent à leur table de travail en réfléchissant à créer un "produit". Ferri est un scénariste, j'imagine qu'il travaille sur Astérix, comme il le ferait sur n'importe quel autre projet.
Mettre en avant le côté "produit industriel et marketing " d'Astérix est un affront envers ses auteurs. Je ne suis pas sûr que tu tiendrai le même discours en face du bonhomme.

C'est mal me connaître.

Attention, pour moi, le fait de dire que c'est un "produit industriel et marketing" n'est pas un jugement sur le contenu, mais bien sur son processus d'élaboration. Ferri et Conrad sont "sous contrôle", et le résultat final n'est pas la vision d'un couple d'auteur, mais bien un produit qui a été évalué, validé, amendé et ajusté pour qu'il corresponde à des attentes qui ne sont pas la vision artistique et auctoriale de Ferri et Conrad, mais bien des éditions Albert-René. Dire qu'ils travaillent sur Astérix "comme ils le feraient sur n'importe quel autre projet", c'est faire preuve de beaucoup de naïveté, et il y a eu suffisamment d'entretiens des uns et des autres pour réaliser que ce n'est pas la cas.
Ensuite, quand bien même ce serait le cas, je ne vais pas plaindre Ferri et Conrad. Je suis convaincu que les conditions contractuelles de ce boulot sont très avantageuses, ils ont accepté de leur plein gré l'ensemble de ce que cela impliquait, et semblent satisfaits de la chose. Ils font peut-être un bon boulot (encore une fois, je n'ai pas encore lu ce dernier bouquin, mais les précédents ne m'avaient pas fait forte impression, c'est peu de le dire), mais cela reste un boulot de commande, et au final un boulot de faussaire autorisé.

Y'a un autre point de vue à prendre en compte pour les auteurs, c'est l'envie de se frotter au mythe "tout public" qu'est Astérix. Notamment pour Conrad qui tout au long de sa carrière a toujours eu pour marotte d'étudier une certaine mise en scène bd issue des grands classiques tout public.

On le voit bien dans les interviews quand il essaie d'en parler (et quand les journalistes n'en ont rien à carrer ).
(Là, sur le dernier Astérix, il emploie le terme "démonstratif" pour qualifier le travail de mise en scène d'Uderzo).

Conrad est vraiment dans une optique de bosser pour tous les publics, et surtout pour le public qui ne lit pas de bande dessinée (et sur les millions d'acheteurs, ça en fait un paquet). Et là dessus il ne copie pas Uderzo (dont la mise en scène en terme de plan et de cadrage est toujours sur un fil, très chaotique, mais où ça fonctionne grâce au jeu d'acteur de ses personnages). Il essaie de s'en rapprocher avec sa propre grammaire.

[Xavier Guilbert]

Y'a un autre point de vue à prendre en compte pour les auteurs, c'est l'envie de se frotter au mythe "tout public" qu'est Astérix. Notamment pour Conrad qui tout au long de sa carrière a toujours eu pour marotte d'étudier une certaine mise en scène bd issue des grands classiques tout public.

Mouais. Autant je reconnais cette approche pour des projets qui ressortent comme véritablement personnels (je pense par exemple au Spirou d'Emile Bravo), autant j'ai plus de mal dans ces albums de "profaçon" (pour reprendre le terme de l'ami Jessie Bi) qui cherchent à respecter scrupuleusement jusqu'aux tics narratifs de l'original.
C'est peut-être effectivement le genre d'exercice qui enthousiasme les auteurs, mais en ce qui me concerne, en tant que lecteur, je n'en vois pas l'intérêt.

[Xavier Guilbert]

J'ai l'impression que vous fantasmez le pouvoir de l'éditeur, démiurge tout puissant manipulant ses créatures (Conrad/Ferri)
L'éditeur sait bien qu'il n'est rien sans les créatifs et il y a surement un jeu de ping/pong et de négociation entre eux.

J'ai eu à beaucoup d'occasions la possibilité d'échanger là-dessus avec des personnes des deux côtés de la barrière. Ce qui fait que je ne fantasme pas le pouvoir de l'éditeur, mais je ne fais pas non plus preuve de naïveté par rapport à la manière dont un tel ouvrage s'élabore et se construit. Oui, il y a un jeu de ping-pong et d'ajustement constant, avec la couche supplémentaire qui est que les auteurs eux-mêmes sont peut-être les premiers censeurs du projet. Pour moi, on reste sur du produit culturel, et pas sur de la création.

Par ailleurs, je note combien les échanges sur cet album tournent autour de micro-détails -- Brian Addav expliquant par exemple des subtilités de différences dans les cadrages, d'autres discutant du choix de la période d'Aznavour qu'il fallait prendre, d'autres encore décortiquant tel ou tel jeu de mot... Quand il faut prendre une loupe pour discerner l'audace et l'inventivité des auteurs, peut-être faut-il s'interroger de savoir s'il s'agit vraiment là de ses caractéristiques principales.

[alambix]

C'est peut-être effectivement le genre d'exercice qui enthousiasme les auteurs, mais en ce qui me concerne, en tant que lecteur, je n'en vois pas l'intérêt.

Bah apparemment, y'a quand même un paquet de lecteurs qui en voit, de l'intérêt.

Plus sérieusement, Conrad ne doit avoir aucune contrainte de la part des éditeurs. Il est planqué, et vu les libertés qu'il prend de plus en plus, m'étonnerait qu'il soit enchainé.

Quant à Ferri, les contraintes doivent s'assouplir avec le temps. Il le laisse lui-même entendre.
Et puis les faits sont là : sur les Pictes, on a reproché aux auteurs le manque de bagarres (ils se sont rattrapés avec le suivant). S'ils étaient si contrôlés, pourquoi l'éditeur ne l'a t'il pas vu de suite, et redemandé aux auteurs de revoir leur copie ? Vu le contrôle ultra-strict dont tu parles (d'autant + qu'on en était au premier), c'est bien étrange ...

Par ailleurs, Ferri s'est éloigné des règles en ne finissant pas le Papyrus sur un banquet. On a une pleine page en plein milieu de l'album dans la Transitalique, et sur celui-ci beaucoup moins de jeux de mots ou de caricatures que sur les précédents (il suffit de relire les Pictes pour se rendre compte de l'avalanche de jeux de mots, ce qui n'est pas le cas de cet album).

Par ailleurs, la recette c'est + celle de RG que de l'éditeur. Parce que les jeux de mots, les caricatures, les romains, le banquet, les bagarres ... c'est issu de quel cerveau ?

Et puis quand bien même, c'est pas le travail d'un éditeur de superviser ses auteurs ? Les 5 Terres on en parle ?

Autant j'ai été très sévère sur le précédent, que je trouvais manqué, autant celui-là va dans le bon sens.

[alambix]

Par ailleurs, je note combien les échanges sur cet album tournent autour de micro-détails -- Brian Addav expliquant par exemple des subtilités de différences dans les cadrages, d'autres discutant du choix de la période d'Aznavour qu'il fallait prendre, d'autres encore décortiquant tel ou tel jeu de mot... Quand il faut prendre une loupe pour discerner l'audace et l'inventivité des auteurs, peut-être faut-il s'interroger de savoir s'il s'agit vraiment là de ses caractéristiques principales.

Tu as raison.
La question principale est de prendre du plaisir en lisant.
Je me tape royalement de savoir comment l'album a été élaboré, si l'éditeur est un censeur putride, si la grande mère du dessinateur a insisté pour caser "La bohème", si le nombre d'apparitions d'Idéfix est contractualisé, si Conrad est payé par Achdé par foirer systématiquement César, si la femme d'Agecanonix abuse du Cochounou, ou si les avernes était un peuple d'homos.

Ais-je pris du plaisir en lisant cet album ? Oui. Le relirais-je ? Oui.
Je précise que pour le précédent, j'aurai répondu non à ces 2 questions.

En passant, au risque de me faire des ennemis, je n'ai jamais été fan de "La Grande Traversée" (tentative marketing de percer le marché US, le seul marché qui résiste encore et toujours à l'envahisseur gaulois ?), ou d'"Astérix chez les Belges" (intrigue tenant sur un post-it, design des personnages qui commencent à s'allonger beaucoup trop, et couleurs horriblement moches).

En tant que lecteur, et en ne me focalisant pas sur des "micro-détails", j'ai pris plus de plaisir à la lire "La Fille" que ces 2 albums réunis, pourtant de RG.

[zourbi le grec]

J'ai eu à beaucoup d'occasions la possibilité d'échanger là-dessus avec des personnes des deux côtés de la barrière. Ce qui fait que je ne fantasme pas le pouvoir de l'éditeur, mais je ne fais pas non plus preuve de naïveté par rapport à la manière dont un tel ouvrage s'élabore et se construit. Oui, il y a un jeu de ping-pong et d'ajustement constant, avec la couche supplémentaire qui est que les auteurs eux-mêmes sont peut-être les premiers censeurs du projet. Pour moi, on reste sur du produit culturel, et pas sur de la création.

Je distingue tout à fait le travail personnel des auteurs du travail de "mercenaire" sur Astérix.
Ceci-dit, Goscinny et Uderzo ont inventé un univers et une mécanique comique si efficaces, qu'elle fonctionne encore de nos jours avec des artistes talentueux comme F+C, pour peu qu'ils parlent de l'époque actuelle et qu'ils dévergondent un peu l'institution Astérix.
En tant que spectateur, c'est fascinant de voir comment Conrad s'approprie l'esprit d'Uderzo tout en conservant sa grammaire, comme dirait Brian

Par ailleurs, je note combien les échanges sur cet album tournent autour de micro-détails -- Brian Addav expliquant par exemple des subtilités de différences dans les cadrages, d'autres discutant du choix de la période d'Aznavour qu'il fallait prendre, d'autres encore décortiquant tel ou tel jeu de mot... Quand il faut prendre une loupe pour discerner l'audace et l'inventivité des auteurs, peut-être faut-il s'interroger de savoir s'il s'agit vraiment là de ses caractéristiques principales.

Je pense que ce serait exactement la même chose si Goscinny avait vécu avec internet et les forums. Tous ses albums auraient été passés au microscope et critiqués au moindre changement de la recette de la potion magique

[Remember]

Par ailleurs, je note combien les échanges sur cet album tournent autour de micro-détails -- Brian Addav expliquant par exemple des subtilités de différences dans les cadrages, d'autres discutant du choix de la période d'Aznavour qu'il fallait prendre, d'autres encore décortiquant tel ou tel jeu de mot... Quand il faut prendre une loupe pour discerner l'audace et l'inventivité des auteurs, peut-être faut-il s'interroger de savoir s'il s'agit vraiment là de ses caractéristiques principales.

Tu as raison.
La question principale est de prendre du plaisir en lisant.
Je me tape royalement de savoir comment l'album a été élaboré, si l'éditeur est un censeur putride, si la grande mère du dessinateur a insisté pour caser "La bohème", si le nombre d'apparitions d'Idéfix est contractualisé, si Conrad est payé par Achdé par foirer systématiquement César, si la femme d'Agecanonix abuse du Cochounou, ou si les avernes était un peuple d'homos.

Ais-je pris du plaisir en lisant cet album ? Oui. Le relirais-je ? Oui.
Je précise que pour le précédent, j'aurai répondu non à ces 2 questions.

En passant, au risque de me faire des ennemis, je n'ai jamais été fan de "La Grande Traversée" (tentative marketing de percer le marché US, le seul marché qui résiste encore et toujours à l'envahisseur gaulois ?), ou d'"Astérix chez les Belges" (intrigue tenant sur un post-it, design des personnages qui commencent à s'allonger beaucoup trop, et couleurs horriblement moches).

En tant que lecteur, et en ne me focalisant pas sur des "micro-détails", j'ai pris plus de plaisir à la lire "La Fille" que ces 2 albums réunis, pourtant de RG.

[zourbi le grec]

tu es en forme Alambix.

Malgré tous les battages médiatiques et commerciaux du monde, ce qui compte c'est la première lecture d'un album.
On y prend du plaisir ou pas, tout le reste est littérature

Je me tape royalement de savoir comment l'album a été élaboré, si l'éditeur est un censeur putride, si la grande mère du dessinateur a insisté pour caser "La bohème", si le nombre d'apparitions d'Idéfix est contractualisé, si Conrad est payé par Achdé par foirer systématiquement César, si la femme d'Agecanonix abuse du Cochounou, ou si les avernes était un peuple d'homos.

Je ne trouve pas que Conrad rate César. Si tu regardes attentivement les albums d'Uderzo, tu verras qu'il est toujours à géométrie variable et qu'il ne se ressemble pas d'un album à l'autre
Quoi, la femme d'Agecanonix a une liaison avec le chef du village !

[Brian Addav]

Y'a un autre point de vue à prendre en compte pour les auteurs, c'est l'envie de se frotter au mythe "tout public" qu'est Astérix. Notamment pour Conrad qui tout au long de sa carrière a toujours eu pour marotte d'étudier une certaine mise en scène bd issue des grands classiques tout public.

Mouais. Autant je reconnais cette approche pour des projets qui ressortent comme véritablement personnels (je pense par exemple au Spirou d'Emile Bravo), autant j'ai plus de mal dans ces albums de "profaçon" (pour reprendre le terme de l'ami Jessie Bi) qui cherchent à respecter scrupuleusement jusqu'aux tics narratifs de l'original.
C'est peut-être effectivement le genre d'exercice qui enthousiasme les auteurs, mais en ce qui me concerne, en tant que lecteur, je n'en vois pas l'intérêt.

En tant que lecteur, chacun son truc.

Mais Conrad a toujours théorisé sur sa façon de mettre en scène. Et ce bien avant Astérix.
Et si on reprend toutes les itws qu'il a pu donner depuis qu'il a repris Astérix, on sent souvent l'envie de sa part d'en parler et on sent que c'est qq chose qui lui tient à coeur. (Mais ça n'intéresse pas les journalistes, forcément).

Et c'est un point à prendre en compte sur le pourquoi Conrad se colle à un truc comme Astérix. Au delà de l'aspect financier, du confort de travail, de la rente assurée, etc...

[Lapin Moutarde]

L'album je l'ai lu 3 fois justement pour me permettre de donner un avis
Je me le suis fait prêter par un ami.
Avant de l'acheter, j'ai préféré le lire avant et j'ai bien fait.

Un exemple du manque total d'imagination et d'humour du scénariste :

Page 12 c'est carrément pathétique, cette dispute entre cetautomatix ( le forgeron) et ordralphabetix (le poissonnier) en parlant de leur enfant respectif :

Ordralphaberix : " le mien ecaille en un rien de temps un bac de poisson"

réponse de Cétautomatix : " le mien n'a pas le bac mais suit une formation"

Bon bah rien que ça, c'est juste pas possible , ça justifiait de tout reprendre à 0 et de trouver autre chose, malheureusement c'est comme ça tout l'album, un ping pong de blagues à la con.

[zourbi le grec]

Des jeux de mots honnêtes comme celui-là, tu en trouves à foison dans les Astérix de Goscinny mais peut-être n'aimes-tu pas l'humour de Goscinny tout simplement ?

[BDbilos]

Bien aimé aussi les bagarres des deux, elles s'insèrent naturellement dans le récit sans forcer (alors que ça pourrait faire "passage obligé"). Le "petit artisan", le "avec toi le ton monte trop vite"... tout ça me plait beaucoup.