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Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Séries Franco-belge, "récentes" nouveautés "grand public".

Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Nicolas84 » 28/10/2019 11:38

Message précédent :
Blackfrag a écrit:Faut pas oublier non plus qu' Astérix est populaire et que la Bd donnera aussi sans doutes de grandes satisfactions auprès des enfants et des adolescents qui la découvrirons sous le sapin de noël avec certainement une appréciation plus enthousiaste qu'un panel de passionnées avec une culture BD plus avancée et des critiques donc plus acerbes ou mitigées ;)
Si Astérix nous faisait rêver étant gamin , le but de celle-ci ne serai t'elle pas de plaire en priorité aux enfants plutôt qu'aux vieux grincheux nostalgiques ? :D


De la même façon qu'Obélix n'est pas gros, je ne suis pas grincheux ;)
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Cabarezalonzo » 28/10/2019 11:42

Pas lu, donc totalement à la ramasse pour me prononcer sur cette trente-sixième aventure des "deux Irréductibles" (la numérotation actuelle incorpore deux albums qui, à mes yeux constituent des hors-série puisque aucun des deux ne contient une histoire traditionnelle en 46 planches : le fort plaisant "La Rentrée gauloise" et l'exécrable "Album anniversaire").

tzynn a écrit:...finalement j’ai l’impression de lire un scénario d’Uderzo plutôt qu’un scénario de Ferri.

Après, concernant les scénarios d'Uderzo, il est dommage (à moins que j'aie "loupé un épisode", ce qui est fort possible. Je n'ai sans doute pas lu toute la littérature sur le sujet et j'ai des trous de mémoire... ;) ) que les historiens de la BD n'aient pas disposé de toutes les informations permettant de savoir qui, et cela pour chacun des albums post-Goscinny, a apporté son aide à Uderzo, et de quelle manière, à quel endroit, etc...? Sur ce point, Uderzo, malgré quelques vagues remerciements dans certains titres, est resté tout de même presque aussi opaque et secret qu'Hergé. ;)

Pourtant, et c'est une très récente relecture de l'Odyssée d'Astérix (peut-être le dernier véritable bon cru ?) qui est à la base de la réflexion suivante : il m'est difficile de considérer que l'auteur du texte de l'Odyssée et celui de Latraviata ou du Ciel lui tombe sur la tête est le même. Sauf à tout mettre sur le compte de la vieillesse. :(

Au passage, si quelqu'un a lu la réédition des entretiens de Sadoul avec Uderzo, il serait bon de savoir si les ajouts apportent un éclairage nouveau concernant le travail d'écriture des récits d'Astérix après le décès de Goscinny.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Blackfrag » 28/10/2019 11:48

Ca, c'est ton avis de parent Xavier Guilbert et de connaisseur qui parle avec encore la comparaison de cet album avec les anciens Uderzo
( j'imagine que certains vont lire celui-ci sans avoir vu les premiers tomes, voir même découvrir Astérix pourquoi pas ), je suis sûr que si demain il y avait un sondage réservé aux enfants, les résultats seraient sans doutes différents aussi, ils ne penseront même pas comparer le dessin de Conrad avec du Uderzo ou à évoquer que César est moins bien dessiné qu'avant... Alors oui je trouve les premiers Astérix meilleurs, aussi mais es-ce qu'un enfant aujourd'hui comprendrais tous les gags de l'époque, pas sur et encore moins que certains pourrons le comparer avec les 37 autres volumes j'imagine, je pense et j'espère bien qu'un paquet de gamins vont apprécier cette lecture tout de même ;)
Ce serai d'ailleurs intéressant d'avoir l'avis des enfants sur un post genre nos "chères têtes blondes " sans doutes que leur appréciation de l'album se ferait sur des éléments que nous imaginons même pas.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede kakawett » 28/10/2019 11:55

Pire,ils pourraient même apprécier ton orthographe....Moi j'ai lu et entendu plusieurs avis,tous très défavorables,donc comme d'hab je vais faire l'impasse.....
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Blackfrag » 28/10/2019 11:59

Et toi revoir la tienne et les règles typographiques en même temps; c'est vraiment l'argument de ceux qui n'ont rien à dire comme d'hab d'habitude.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Xavier Guilbert » 28/10/2019 12:08

Le problème n'est pas tant qu'il plaise ou pas.
La question, c'est l'opposition intrinsèque qui existe entre les concepts d'autonomie et d'hétéronomie. Autonomie, c'est "je détermine tout seul ce qui est bien", alors qu'hétéronomie, c'est "l'avis du plus grand nombre détermine ce qui est bien". Pour fait simple, c'est Cannes contre les Césars, le choix d'un jury contre le vote d'une académie. Angoulême se positionne sur la première option, le Prix des Libraires Canal BD dans la deuxième (et l'ACBD, paradoxalement, est également sur le principe d'une académie).
Et personnellement, en tant que critique, j'ai l'audace d'être convaincu que mon avis compte. Et peu importe si le reste du monde n'est pas d'accord, ça n'y changera rien.

Par ailleurs, que les enfants apprécient n'est pas un gage de qualité non plus. Quand je repense à ce que j'ai pu "consommer" en tant qu'enfant, il y avait bien des merdes dans le lot, mais c'est normal et c'est à ce prix que se construit le goût. Et très vite, on réalise que tel bouquin est meilleur que l'autre, que tel truc fonctionne alors que là, il y a quelque chose qui cloche, sans pour autant être capable d'identifier quoi ou de le verbaliser. Je note qu'il y a des ouvrages que mon fils aîné lit et relit, et d'autres qu'il a trouvés sympa mais qui restent sagement rangés dans la bibliothèque. C'est un signe qui ne trompe pas.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede BDbilos » 28/10/2019 12:12

Cabarezalonzo a écrit:Pas lu, donc totalement à la ramasse pour me prononcer sur cette trente-sixième aventure des "deux Irréductibles" (la numérotation actuelle incorpore deux albums qui, à mes yeux constituent des hors-série puisque aucun des deux ne contient une histoire traditionnelle en 46 planches : le fort plaisant "La Rentrée gauloise" et l'exécrable "Album anniversaire").

tzynn a écrit:...finalement j’ai l’impression de lire un scénario d’Uderzo plutôt qu’un scénario de Ferri.

Après, concernant les scénarios d'Uderzo, il est dommage (à moins que j'aie "loupé un épisode", ce qui est fort possible. Je n'ai sans doute pas lu toute la littérature sur le sujet et j'ai des trous de mémoire... ;) ) que les historiens de la BD n'aient pas disposé de toutes les informations permettant de savoir qui, et cela pour chacun des albums post-Goscinny, a apporté son aide à Uderzo, et de quelle manière, à quel endroit, etc...? Sur ce point, Uderzo, malgré quelques vagues remerciements dans certains titres, est resté tout de même presque aussi opaque et secret qu'Hergé. ;)

Pourtant, et c'est une très récente relecture de l'Odyssée d'Astérix (peut-être le dernier véritable bon cru ?) qui est à la base de la réflexion suivante : il m'est difficile de considérer que l'auteur du texte de l'Odyssée et celui de Latraviata ou du Ciel lui tombe sur la tête est le même. Sauf à tout mettre sur le compte de la vieillesse. :(

Au passage, si quelqu'un a lu la réédition des entretiens de Sadoul avec Uderzo, il serait bon de savoir si les ajouts apportent un éclairage nouveau concernant le travail d'écriture des récits d'Astérix après le décès de Goscinny.


Tu soulève un problème très intéressant. En effet on serait bien curieux de savoir sur quels et dans quelle mesure Uderzo fut "aidé" pour ses albums persos.
Inversant le propos, car je partage ton avis sur les scénaristes qui semblent bien différents (Odyssée/Latraviata par exemple), on pourrait se demander si Uderzo n'a pas été des plus mal conseillé et influencé après ses deux premiers solos... Et si il n'y avait pas de scénariste-"nègre", peut-être au moins y a-t-il eu des relecteurs qui peuvent avoir mal orienté Uderzo, ou influencer ses dérives "merveilleuses" ? (genre au hasard... des marquéteux qui poussent à faire plus enfantin en vue des produits dérivés ou les attractions du parc :siffle: )
Pa sûr qu'on sache un jour le fin mot de tout ça...

Et pis bon maintenant ça suffit Cabarez, tu va lire une bonne fois cet album à la fin ! [:bdgest:2] [:bdgest:2]
:fant2: ;)
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Cabarezalonzo » 28/10/2019 12:14

Le Tapir a écrit:Pour info, ma fille ainée l'a lu et la trouvé très moyennasse! A 14 ans, ce n'est pas non plus une vieille grincheuse, il ne faut pas non plus prendre les jeunots pour des jambons... ;)
:ok:
Oui, j'avais aussi l'âge de ta fille quand j'ai trouvé que la série commençait à être moins inspirée, avec les deux ou trois derniers albums signés Goscinny. J'ignorais tout de ses problèmes personnels, de santé, etc..., mais je ne pouvais que constater que cette baisse de régime, curieusement, coïncidait avec la disparition de l'hebdomadaire Pilote. Lorsque Pilote est devenu mensuel, avec une équipe bien plus restreinte, Goscinny n'y a plus produit que quelques récits courts d'Iznogoud.
Il était assez facile de ressentir ces petites défaillances à la lecture après avoir été habitué, durant tant d'années consécutives, à une nouveauté systématiquement excellente et n'ayant pas un air de déjà vu (à ce propos, même les Astérix les plus faibles de Gosc. (Grande traversée, Obélix et compagnie, Chez les Belges) n'avaient pas un air de déjà vu).
Pour ma part, la première nouveauté d'Astérix que ma mère m'a offert dès la sortie devait être Le Bouclier arverne. Cet âge d'or avait débuté avec Astérix gladiateur et s'est poursuivi jusqu'à Astérix en Corse, ce qui est une performance.

Blackfrag a écrit:Mais est-ce qu'un enfant aujourd'hui comprendrait tous les gags de l' époque ? Pas sûr.

Ce serait d'ailleurs intéressant d'avoir l'avis des enfants sur un post genre nos "chères têtes blondes." Sans doute que leur appréciation de l'album se ferait sur des éléments que nous n'imaginons même pas ?[/quote]
@ Blackfrag : je tiens à préciser que quand j'ai lu mes premiers Astérix (dès sept ans) et cela s'est poursuivi bien au-delà de l'adolescence (14-15 ans), un paquet de gags m'avaient échappé. Et pourtant j'avais pris un plaisir énorme avec une lecture non seulement au premier degré mais encore avec un socle de connaissances très insuffisant pour apprécier toute la richesse et la finesse des récits. Et je n'étais qu'un adolescent avec une petite culture très élémentaire lorsque j'ai ressenti la baisse de régime amorcée sous l'ère Goscinny. Baisse de régime qui fut soulignée et perçue également comme telle par des critiques adultes et avisés, que ce soit dans la presse spécialisée ou la presse généraliste.
Aujourd'hui, cette expression "baisse de régime" pour les trois ou quatre derniers Astérix du père spirituel de la série (c'est Gosc. qui a inventé les personnages) est à relativiser et prête à sourire. ;)
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede BDbilos » 28/10/2019 12:18

:? Déjà lu ici ou là ce désamour pour "Obelix et Cie"... Je ne comprends pas, pour moi c'est un excellent album. Intéressant de voir, comme disait Astier sur le Domaine des Dieux, le village être attaqué par quelque chose contre lequel la potion ne peut rien. Et la critique du capitalisme , de notre participation à notre propre esclavage, est très bien traitée. Bhaaa c'est comme ça. :roll: De nos jours quand on voit les files d'attentes pour le nouveau Xphone, on voit comme rien n'a changé, c'est d'ailleurs le propre des grands auteurs d'être intemporels sur les comportements humains.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Cabarezalonzo » 28/10/2019 12:20

BDbilos a écrit:Inversant le propos, car je partage ton avis sur les scénaristes qui semblent bien différents (Odyssée/Latraviata par exemple), on pourrait se demander si Uderzo n'a pas été des plus mal conseillé et influencé après ses deux premiers solos... Et si il n'y avait pas de scénariste-"nègre", peut-être au moins y a-t-il eu des relecteurs qui peuvent avoir mal orienté Uderzo, ou influencer ses dérives "merveilleuses" ? (genre au hasard... des marquéteux qui poussent à faire plus enfantin en vue des produits dérivés ou les attractions du parc :siffle: )
Pas sûr qu'on sache un jour le fin mot de tout ça...)
Ah mais, ma question sous-entendait qu'on pouvait considérer toutes les formes d'aides, même les plus malencontreuses et contre-productives. ;) :ok:
Et en pointant l'âge comme facteur aggravant, ce n'est pas forcément pour dire qu'on perd automatiquement des qualités de narrateur et de bâtisseur d'histoire. Mais qu'on peut aussi décliner dans sa capacité à refuser telle idée ou à apprécier le travail d'autrui, les idées fournies, etc...

BDbilos a écrit::? Déjà lu ici ou là ce désamour pour "Obelix et Cie"... Je ne comprends pas, pour moi c'est un excellent album.
Il n'y a pas de désamour pour Obélix et Cie. J'ai évoqué la perception qu'on était nombreux à en avoir à une époque où Chirac et Giscard étaient des hommes politiques en vue. Et surtout une perception et un accueil forcément mitigés après la succession quasiment ininterrompue de chefs d'œuvres : Légionnaire, Bouclier arverne, Helvètes, Corse, Hispanie, Zizanie, etc...
Goscinny en effet, à la fin, se renouvelait et faisait preuve d'inventivité pour ne pas tomber dans la facilité de l'invincibilité ou de l'invulnérabilité. Il avait su nous émouvoir avec la fameuse chamaillerie du Bouclier arverne (la brouille entre Astérix et Obélix touchait bien davantage le lecteur que de savoir que les Romains dominaient la Gaule) ou le bannissement d'Astérix dans le Chaudron.
Et avec notre regard et le recul que nous avons, Obélix et Cie passe bien mieux en relecture pour les gens de ma génération.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede BDbilos » 28/10/2019 12:21

Cabarezalonzo a écrit:
BDbilos a écrit:Inversant le propos, car je partage ton avis sur les scénaristes qui semblent bien différents (Odyssée/Latraviata par exemple), on pourrait se demander si Uderzo n'a pas été des plus mal conseillé et influencé après ses deux premiers solos... Et si il n'y avait pas de scénariste-"nègre", peut-être au moins y a-t-il eu des relecteurs qui peuvent avoir mal orienté Uderzo, ou influencer ses dérives "merveilleuses" ? (genre au hasard... des marquéteux qui poussent à faire plus enfantin en vue des produits dérivés ou les attractions du parc :siffle: )
Pas sûr qu'on sache un jour le fin mot de tout ça...)
Ah mais, ma question sous-entendait qu'on pouvait considérer toutes les formes d'aides, même les plus malencontreuses et contre-productives. ;) :ok:
Et en pointant l'âge comme facteur aggravant, ce n'est pas forcément pour dire qu'on perd automatiquement des qualités de narrateur et de bâtisseur d'histoire. Mais qu'on peut aussi décliner dans sa capacité à refuser telle idée ou à apprécier le travail d'autrui, les idées fournies, etc...

:ok: Oui tout est question de discernement.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Blackfrag » 28/10/2019 12:26

J'ai découvert Astérix à 7/8 ans également et pour les même raisons j'avais apprécié certains titres sans en connaître toutes les subtilités ou même les caricatures que j' ignoraient totalement à l'époque; c'est bien plus tard que j'ai su apprécier certains albums à leur juste valeur et d'autres les laisser de coté après relecture alors qu'enfant je les avaient très bien aimés. Mon intérêt pour la série s'était atténué avec le fils d'Astérix. Sans prendre les jeunots pour des jambons leur attentes et leur satisfactions ne sont pas forcements basées sur celle des adultes. ;)
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede BDbilos » 28/10/2019 12:40

Obelix et cie etant nettement plus pour les adultes par exemple.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede guiaum » 28/10/2019 13:29

Cabarezalonzo a écrit:
Pourtant, et c'est une très récente relecture de l'Odyssée d'Astérix (peut-être le dernier véritable bon cru ?) qui est à la base de la réflexion suivante : il m'est difficile de considérer que l'auteur du texte de l'Odyssée et celui de Latraviata ou du Ciel lui tombe sur la tête est le même. Sauf à tout mettre sur le compte de la vieillesse. :(

Au passage, si quelqu'un a lu la réédition des entretiens de Sadoul avec Uderzo, il serait bon de savoir si les ajouts apportent un éclairage nouveau concernant le travail d'écriture des récits d'Astérix après le décès de Goscinny.


J'avais cru lire un jour que pierre Tchernia avait participé au Grand Fossé.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Cabarezalonzo » 28/10/2019 13:55

Nous sommes deux à avoir lu la même chose, c'est un début (d'hallucination collective ? :D ). :ok: :bisou:

Et je me suis souvent demandé si ce proche de Goscinny, plus rompu à l'écriture scénaristique que ne pouvait l'être Uderzo, n'aurait pas rendu quelque signalé service pour L'Odyssée ?
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Le Tapir » 28/10/2019 13:58

Blackfrag a écrit:J'ai découvert Astérix à 7/8 ans également et pour les même raisons j'avais apprécié certains titres sans en connaître toutes les subtilités ou même les caricatures que j' ignoraient totalement à l'époque; c'est bien plus tard que j'ai su apprécier certains albums à leur juste valeur et d'autres les laisser de coté après relecture alors qu'enfant je les avaient très bien aimés. Mon intérêt pour la série s'était atténué avec le fils d'Astérix. Sans prendre les jeunots pour des jambons leur attentes et leur satisfactions ne sont pas forcements basées sur celle des adultes. ;)


En tant que sanglier arverne je n'aime pas que l'on prenne les gens pour des jambons! Surtout toi, Blaque-frague! :fant2:
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Cabarezalonzo » 28/10/2019 14:07

Heureusement que j'ai souvent clamé que Le bouclier arverne était un de mes albums préférés (il est dans la quinzaine magique). :D
[Révéler] Spoiler:
Amis insulaires d'un coin de toute beauté dans la Grande bleue, je n'ai pas vanté Astérix en Corse pour fayoter. ;) S'il figure lui aussi dans mon Top 14, c'est pour ses réelles qualités graphiques et littéraires.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede icecool » 28/10/2019 14:16

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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Blackfrag » 28/10/2019 14:22

Et la bonne nouvelle c'est quoi ? :D
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede gill » 28/10/2019 14:44

Hep ! Xavier Guilbert, je suis dans les "positifs" :ok: ;) (j'ai écrit l'une des premières critiques, ici, le matin-même de la sortie )

J'ai donc déjà donné mon avis (enthousiaste bien que ados trop mous + bateaux très présents), mais je pense comprendre les avis de lourdeurs, et de gags semblant "rajoutés", qui agacent certains.
Et je suis un peu d'accord, même si je trouve l'ensemble franchement réussi.
Voici pourquoi :

- Je suis persuadé que Goscinny commençait ses scénarios par un gros brainstorming, listant toutes les idées, scènes et gags qui lui venaient à l'esprit sur le thème à traiter.
Ce qui était d'autant plus prégnant dans les histoires villageoises, car il ne pouvait pas s'appuyer sur les clichés nationaux du pays visité.
Ces thèmes, c'était "la peur", "les charlatans", "la politique", "la guerre psychologique", "l'esclavage", "l'argent et l'économie", "l'argent et le marketing", etc...
- Dans un deuxième temps, il triait ces idées et se demandait comment il pourrait les caser dans une histoire structurée : par quel biais, dans quel ordre, leur association avec la personnalité de nos héros, etc...
- Il en déduisait un développement, un "moteur" aventureux ou sociologique :
"voler grâce à la peur + le courage", "le manipuleur manipulé", "le pouvoir et les élections", "les fake-news et leurs conséquences", "de la difficulté de devenir esclave", "entreprendre et gagner de l'argent", "réussir à vendre l'inutile + la réussite sociale", etc...
- Il aboutissait ainsi à un plan général, qu'il découpait ensuite en planches, puis en cases.

Et c'est tout ce cheminement qui faisait "la patte" de Goscinny : les aventures imaginées n'étaient qu'un prétexte pour réussir à caser toutes ses idées et ses gags (tout en en ajoutant d'autres en cours d'écriture), découlant, pour beaucoup, du contraste entre l'Antiquité et notre époque.

Et c'est ce qui manque chez Ferri.

Prenons l'exemple de cet album :
- Goscinny aurait listé tout ce qui fait l'adolescence : ses clichés, ses doutes, ses gags, ses contradictions, son moteur, etc (un peu comme il l'avait fait avec Goudurix qui ne représentait pas vraiment "l'adolescence", dans un sens familial, mais plutôt "la jeunesse et sa culture", dans un sens plus sociologique. Notez bien que ce n'était là qu'un thème secondaire, vaguement esquissé, le premier étant "la peur").
Il aurait ensuite imaginé une Adrénaline beaucoup plus dynamique, à l'image de Pépé Soupalognon Y Crouton. avec, par exemple, quelques caractéristiques typique : anti-autorités mais anti-responsabilités, négociations permanentes, humeurs changeantes, rêves idéalistes... et on aurait eu (par exemple) un final totalement renversé, les adultes du village s'avérant plus ados que les ados (face à César ?). Bref, le véritable thème aurait été "les ados", et le développement aurait été : "on ne s'oppose que parce qu'il y a une opposition" (ou autres... ce n'est qu'une supposition)

- Ferri a préféré partir d'une idée plus "romantique" (et un peu "people"), partant du principe qu'il est très dur d'être une "fille de", qui plus est, en cette période capitale et traumatisante qu'est l'adolescence ! Comment le vivre, sans sacrifier à l'amour familial, et comment s'en échapper ? Donc, en gros : comment se révéler et grandir pour construire sa propre personnalité ? (un synopsis parfait pour un téléfilm :D ).
Sauf que tout ceci a été noyé par l'aventure elle-même, par les poursuites et les bagarres. Ramenant Adrénaline (et les ados en général) à un thème secondaire. Un thème qui n'a pas été "traité", mais "évoqué" au détour d'un récit trop dynamique, où l'aventure et l'action priment, à l'image d'un Tintin filmé par Steven Spielberg (Tintin-enquêteur devenant un Indiana Jones sautillant).

C'est à mon avis ce qui fait la "lourdeur" ressentie dans cet album, par certains.
Et mon regret à chacun des scénarios de Ferri. :cry:

...ce qui ne m'empêche pas d'avoir apprécié cet album :love: , comme un très bon "Astérix-aventureux" ! (mais pas comme un Astérix-sociologique) ;)

PS : "Finis de faire les saules d'abord !" = "finis de faire les soldes, d'abord !"
non ? (celles qui puent et qu'on met dans un bac "offres spéciales")
Je n'reconnais plus personne quand je suis en forum... Je n'juge qu'les idées, et c'est ça qui me plaît !
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Xavier Guilbert » 28/10/2019 14:55

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