Art, artisanat ou divertissement ?

[batist]

Message précédent :

un homme comme Peyo même si cela ne vous dit rien...

c'est presque insultant de dire ça sur un forum de passionnés de bd...

[morca]

L'idée de création ( si je reprends l'idée que je sens poindre de réalisation d'un objet imaginé) n'est pas suffisante pour décider qu'il s'agit d'art. Je suis sûr qu'on peut trouver des tonnes d'exemples triviaux où cette démarche est réalisée sans qu'on parle d'art.
Quant à l'unicité de l'oeuvre, c'est un paramètre difficile à définir dans notre siècle d'art de la reproduction et du remix.
La différence entre l'artisanat et l'art, c'est que le second a pour intentionalité la mise en forme de sens, pas le premier. Pour grossir le trait, il y a autant de différence en artisanat et art qu'entre une lettre calligraphiée avec virtuosité et le 1984 d'Orwell pour prendre un exemple.
Enfin, c'est quelque chose comme ça que je pense, hein...
La bd est un art, car elle vise le sens. Enfin, du moins, certains auteurs le peuvent. Chaque art - reposant sur une technique - peut donc avoir ses artisans.

[florent calvez]

Chaque art - reposant sur une technique - peut donc avoir ses artisans.

...et cesse d'être de l'art pour devenir de l'artisanat.

[morca]

Ouais...
Si je prends mes couverts à table, je suis un mangeur, mais si je plante le couteau dans mon voisin, je suis un assassin.
Le peintre impressioniste du dimanche retourne contre l'art son pinceau : son arme par destination

[yann gourhant]

Je relance un peu la discussion .
La notion d'artisanat n'est-elle pas liée à l'unicité du produit fini? Un artisan va créer une pièce unique. Avec la maîtrise de son travail, il saura reproduire ce produit. Mais la nouvelle pièce restera unique.
A la rigueur, l'auteur de bande dessinée peut se croire artisan quand il est dans son atelier, mais au bout d'un certain temps, il faut quand même éditer l'oeuvre. Et quand la BD est tirée à 10000 exemplaires, peut-on vraiment parler d'artisanat?

Ca me semble paradoxal, mais il semblerait qu'une BD réélement artisanale (à savoir unique), serait, en fait, une oeuvre d'Art, puisque unique :zz:. On pourrait très bien imaginer un artise faire une BD destinée à n'être exposée qu'en galerie, sans passer par la case édition...

[florent calvez]

ben la joconde est unique mais, on trouve des reproductions partout, sur des supports différents, notamment des livres (L'édition induit la reproduction).
Pourtant ce n'est pas de l'artisanat.
Je ne pense pas que le critère de l'unicité soit pertinent pour caractériser (et différencier) l'artisanat et/ou (de) l'art.

[yann gourhant]

ben la joconde est unique mais, on trouve des reproductions partout, sur des supports différents, notamment des livres (L'édition induit la reproduction).
Pourtant ce n'est pas de l'artisanat.
Je ne pense pas que le critère de l'unicité soit pertinent pour caractériser (et différencier) l'artisanat et/ou (de) l'art.

Bien sûr, mais ce n'est pas la reproduction de la Joconde qui est une oeuvre d'Art, mais bien l'original. La reproduction ne fait que diffuser l'oeuvre d'Art (comme en BD).

Ensuite, ce que j'imaginais (je n'ai pas suffisament développé) rejoignait une idée développée plus haut: l'intention. Je pensais à une bande dessinée destinée à ne pas être reproduite. Où l'intention de départ serait de sortir la BD de son contexte commercial (ce qui n'empêcherait pas un autre commerce: la vente d'original, etc...). Le paradoxe serait là: l'auteur ayant rééllement travaillé comme un artisan (avec l'intention de faire une pièce unique) deviendrait artiste du fait que son oeuvre sortirait d'un contexte éditorial. Un peu comme un film conçu pour accommpagner une installation. Ce film serait plus proche d'un artisanat (pour l'unicité), mais aussi purement artistique (pour l'intention). Curieux, non?

[yakabd]

Une BD rien que pour les galeries, non reproduite ..... il y aurait bien un certain Lichtenstein mais bon c'est plus cher que les albums

Et est-ce de la BD si ce n'est plus édité ... ou simplement de la peinture?

[yann gourhant]

Lichtenstein ne faisait pas de BD. Il sortait la case de son contexte. Il peignait des images uniques avec un "style" BD. Ce qui est tout l'inverse des mécanismes qui font de la BD un Art.

[christoph]

Ensuite, ce que j'imaginais (je n'ai pas suffisament développé) rejoignait une idée développée plus haut: l'intention. Je pensais à une bande dessinée destinée à ne pas être reproduite. Où l'intention de départ serait de sortir la BD de son contexte commercial (ce qui n'empêcherait pas un autre commerce: la vente d'original, etc...). Le paradoxe serait là: l'auteur ayant rééllement travaillé comme un artisan (avec l'intention de faire une pièce unique) deviendrait artiste du fait que son oeuvre sortirait d'un contexte éditorial. Un peu comme un film conçu pour accommpagner une installation. Ce film serait plus proche d'un artisanat (pour l'unicité), mais aussi purement artistique (pour l'intention). Curieux, non?

Déjà fait.
Le problème, c' est que ça limite le nbre de lecteurs...

[Manu temj]

A mon sens, opposer l'art et l'artisanat n'est pas pertinent.

L'artisanat est une activité humaine (manuelle à la base) destinée à produire les outils (au sens large) nécessaires à notre "survie" (se loger, se vêtir, s'outiller, ranger...). En celà, il est assez proche dans l'objet de l'industrie (la différence étant une simple question de moyens et de processus de production).

L'art est quelque chose d'infiniment plus difficile à définir (il suffit de vous lire tous). A la rigueur (et alors par opposition), on pourrait y ranger toute activité humaine productrice d'objets "inutiles" (auquel cas, TOUTE la bande dessinée est de l'art, mais aussi les jeux vidéo, la bijouterie, la calligraphie, etc etc). Mais cette définition ne conviendrait pas à grand monde... A la fois parce qu'elle inclut des objets qui ne sont manifestement guère artistiques, et ensuite parce qu'elle dénie à tout objet "utile" la possibilité d'être un objet d'art.
Evidemment "l'art" est ailleurs... dans l'intention de l'auteur ou la réaction "esthétique" du spectateur, que sais je... (probablement l'un et/ou l'autre selon les cas, mais certainement pas dans une opposition simple à l'artisanat).

Du coup, par extension, on acolle à l'artisanat, un certain nombre d'activités manuelles productrices d'objets "décoratifs", auxquels on peut difficilement accorder (du moins systématiquement) le statut "d'oeuvre d'art" (bijoux, santons, statuettes religieuses, etc.)... Mais c'est un peu bâtard, d'ailleurs on parle volontier "d'artisanat d'art", ou "d'art populaire"...
Pourquoi alors ne pas accorder ce statut aux objets de "divertissement" ou "d'information" ? Auquel cas, la bande dessinée est pour l'essentiel un artisanat de ce type : c'est beaucoup de travail, ça utilise les mains et des outils, un savoir-faire reproductible et dans bien des cas ça ne cherche qu'à divertir, à répondre aux attentes du lectorat en utilisant un certain nombre de recettes éprouvées.

D'un autre côté certains auteurs se positionnent résolument en dehors de cette volonté de divertissement, rejetent la notion de "savoir-faire", de "techniques admises", voire la notion de labeur. Ils ne veulent surtout pas faire de l'artisanat. A ceux là, en général, on peut reconnaître une forme de démarche artistique. Leurs bandes dessinée sont certainement parfois merdiques, mais elle relèvent de l'art.

N'y a-t-il pour autant aucun "art" dans le reste de la bande dessinée ? Evidemment aussi - non seulement parce qu'il peut y avoir démarche artistique sans rejet de l'aspect "artisanal" (puisque les 2 notions ne s'excluent pas l'une l'autre : un ébéniste peut tout à fait produire une chaise tout en en faisant sciemment une oeuvre d'art), mais aussi - apparemment - parce que certains artistes font de l'art sans le savoir... (J'y crois beaucoup moins... Je vois surtout de la fanfaronnade ou de la pudeur chez la plupart ceux qui prétendent ne pas savoir qu'ils font de l'art... surtout dans notre monde moderne d'éducation et d'information.)

Donc, selon les cas...

Une bande dessinée peut n'être ni de l'art, ni de l'artisanat (ce devrait être le cas de toute bande dessinée "mécanique" de pur divertissement, ou de la bande dessinée informative, publicitaire, etc.) : mais l'usage admet alors qu'on la range dans l'artisanat,

Une bande dessinée peut être et de l'art et de l'artisanat : c'est souvent le cas,

Une bande dessinée peut être de l'art mais pas de l'artisanat : c'est parfois le cas (rarement).

[christoph]

L'artisanat est une activité humaine (manuelle à la base) destinée à produire les outils (au sens large) nécessaires à notre "survie" (se loger, se vêtir, s'outiller, ranger...). En celà, il est assez proche dans l'objet de l'industrie (la différence étant une simple question de moyens et de processus de production).

... et d' ambition ou de volonté, peut-être un peu...

[yakabd]

Perso je pencherais plutôt vers une définition de l'art par sa composante "absence d'utilité pratique" et alors la BD peut être considéré comme de l'art, au même titre que n'importe quel roman, musique, peinture.

Trier selon l'intention de l'artiste .... me semble très délicat. Les prétentieux qui ne maîtrisent aucune technique, produisent à toute vitesse des "oeuvres" (et hélàs l'art contemporain est peuplé à 98% de ces gens-là), ces artistes autoproclamés font sans doute de l'art, voire du superart puisque non seulement inutile pour la vie pratique, mais inutile et dispensable pour la vie artistique.

En BD, il faudrait rappeler à beaucoup que 1/ dessiner correctement une anatomie n'est pas antinomique avec une démarche esthétique forte et décalée (idem pour la perspective) 2 / la BD c'est aussi de la narration, de la lisibilité et que, pour les doués du dessin, une suite de tableaux en cases ne fait pas nécessairement une bonne BD.

Comme l'ont dit d'autres intervenants, pour UN Trondheim qui sait dessiner, et choisit volontairement un style "jeté", combien de poseurs qui adoptent, faute de mieux pouvoir, un style "dessin moche mais c'est l'histoire qui compte". Regardez aussi comme dans les manga de Tezuka, où clairement le narratif l'emporte sur l'esthétisme, il y a une vraie qualité du dessin , des compositions .... c'est donc possible!

Et, à l'inverse, souvent les meilleurs dessinateurs de BD, les Franquin, Will, Macherot ... ne se voyaient que comme des artisans, comme d'ailleurs certains grands peintres et sculpteurs de la Renaissance à nos jours, travaillant en ateliers, sans signer leurs oeuvres, ... Les musées regorgent de ces oeuvres d'"artisans". Oeuvres qui étaient parfois utilitaires (les dessins techniques de Léonard de Vinci sont-ils à écarter de l'art ?)

Bref, vaste sujet ... et au fond est-il important. Ce qui compte c'est avant tout la qualité et l'originalité, et parfois ce sont les designers de meubles, créateurs de mode ou ingénieurs qui créent de vraies formes artistiques. Alessi, Starck, Lacroix ... sont-ils moins des artistes parce que leurs créations sont manufacturées à plusieurs exemplaires?

[christoph]

Trier selon l'intention de l'artiste .... me semble très délicat.

Trier selon l' appréciation des oeuvres me semble encore plus délicat...

[yann gourhant]

Déjà fait.
Le problème, c' est que ça limite le nbre de lecteurs...

Dans cet exemple, il m'importait peu de définir une pratique inédite (aujourd'hui, je pense qu'à-peu-près tout a été fait en Art). Je mettais juste en avant le paradoxe que représenterait une "volonté d'artisanat" dans l'industrie de la BD. Au final, une telle démarche semble être un non-sens, puisqu'une pièce artisanale est nécessairement unique (une oeuvre d'Art aussi, même si ça ne suffit pas à la définir).
Et le nombre de lecteurs (ou de spectateurs) n'est pas important pour parler d'Art. Un seul "oeil" suffit à contempler une oeuvre.

Donc, selon les cas...

Une bande dessinée peut n'être ni de l'art, ni de l'artisanat (ce devrait être le cas de toute bande dessinée "mécanique" de pur divertissement, ou de la bande dessinée informative, publicitaire, etc.) : mais l'usage admet alors qu'on la range dans l'artisanat,

Une bande dessinée peut être et de l'art et de l'artisanat : c'est souvent le cas,

Une bande dessinée peut être de l'art mais pas de l'artisanat : c'est parfois le cas (rarement).

Pour ma part, j'aurais tendance à penser que toute création humaine est artistque (c'est le sens premier, si on se réfère à l'étymologie). Ensuite, intervient une notion "d'esthétique". Et c'est là que les choses se gâtent, car du coup, l'Art devient subjectif. Donc, n'importe qui peut définir une oeuvre d'Art selon ses propres critères, tenant compte de sa culture et de ses goùts. Et je ne vois pas pourquoi un "Bac + 5" en Histoire de l'Art serait plus qualifié qu'un ouvrier pour parler d'Art.

Comme l'ont dit d'autres intervenants, pour UN Trondheim qui sait dessiner, et choisit volontairement un style "jeté", combien de poseurs qui adoptent, faute de mieux pouvoir, un style "dessin moche mais c'est l'histoire qui compte".

Ca, c'est très discutable... Dans les premières oeuvres éditées de Trondheim, il ne savait clairement pas dessiner. Et il ne s'en est jamais caché. Il se faisait épauler par Menu, ou alors, il photocopiait ses dessins "potables" pour en faire une histoire. De là, tout le monde a crié: "Quelle ôdaaace, faire une BD de 50 pages avec quatre dessins photocopiés!" C'est vrai que ça provoque une sensation particulière à la lecture, mais à la base, ça partait d'une véritable lacune.
Avec le temps, Trondheim a appris à dessiner "sur le tas", et s'est créé un style avec ses limites. Alors, ça me fait toujours un peu rire quand j'entends que c'est un-super-bon-dessinateur-qui-fait-semblant-de-ne-pas-savoir-dessiner. Il ne savait réélement pas dessiner. Il a juste fait avec.

[christoph]

Dans les premières oeuvres éditées de Trondheim, il ne savait clairement pas dessiner.

Modeste et non pertinente tentative de définition du dessin :
Si l' on part du principe que le dessin est basé sur une perception abstraite de la réalité, un enfant de 3 ans qui dessine un personnage avec un rond pour la tête et qq traits pour les corps et membres, sait dessiner.

Et limiter Trondheim à ses seules aptitudes de dessinateur (sous-estimées ou pas) me semble quelque peu restrictif...

[yann gourhant]

Modeste et non pertinente tentative de définition du dessin :
Si l' on part du principe que le dessin est basé sur une perception abstraite de la réalité, un enfant de 3 ans qui dessine un personnage avec un rond pour la tête et qq traits pour les corps et membres, sait dessiner.

Et limiter Trondheim à ses seules aptitudes de dessinateur (sous-estimées ou pas) me semble quelque peu restrictif...

Bon, d'accord. Alors disont qu'au début Trondheim ne savait pas bien dessiner (et là encore, c'est lui qui le dit!).
Ensuite, je ne dénigre en rien son travail, je répondais juste à yakabd, qui affirmait que Trondheim dessine volontairement avec un style jeté. Ce n'est pas volontaire, il compose avec ses faiblesses (comme beaucoup de dessinateurs d'ailleurs, y compris ceux qui font dans le réalisme).
Sur sa démarche et le fond de certaines oeuvres, je n'ai rien à dire. J'ai adoré La Nouvelle Pornographie, par exemple (peut-être sa seule BD réellement audacieuse).

[rafa]

j'ai voté pour un art

[morca]

Pour ma part, j'aurais tendance à penser que toute création humaine est artistque (c'est le sens premier, si on se réfère à l'étymologie).

Je ne saisis pas le rapport direct entre art, à la base "métier, habileté, technique" et "création".

Ensuite, intervient une notion "d'esthétique".

Plus ou moins, car depuis le début du XXème siècle, l'esthétique ou le "beau" a été évacué.

Et je ne vois pas pourquoi un "Bac + 5" en Histoire de l'Art serait plus qualifié qu'un ouvrier pour parler d'Art.

Je vais être un peu provo, , mais je dirais par exemple pour la même raison qu'un garagiste parlera mieux d'un moteur qu'un dentiste, ou un dentiste mieux des problèmes dentaires qu'un garagiste.

Je reviens sur l'idée de la bd qui ne serait pas reproduite, qui me semble une idée intéressante. Ce serait sans doute de la bd, car, à première vue, c'est la séquentialité qui définit la bd, pas la reproductibilité. Mais j'aimerais faire la proposition inverse. Imaginons un auteur qui fait un tirage de ses bds et détruit l'original.
Bien qu'à la base la bd ne demande pas forcément reproduction, il faut avouer que c'est sa finalité la plupart du temps. L'auteur le sait, il l'accepte, mieux, il y tend. Cela intervient dans le processus de création de l'original. Ca se voit de façon flagrante dans le petit fanzinat : le tirage noir et blanc est moins cher, donc faisons du noir et blanc. Du coup, l'original lui-même est indétachable de ses reproductions, au point où son statut devient un peu flou.

Pour ce qui est de la technique, la question est quand même bizarrement récurrente.
Deux choses :
1 - C'est toujours sur Trondheim qu'on tombe C'est pas sympa . AUCUN dessinateur n'a eu son style de naissance. Trondheim a peut-être cette spécificité d'avoir voulu faire de la bd avant même d'avoir un peu défini ce que sera son style. Mais il semble qu'il l'a acquis désormais. Il l'améliorera sans doute, mais comme tout les autres dessinateurs.
La question du "savoir" dessiner est trop souvent entâcher d'idées personnelles sur ce que doit être un "bon" dessin. L'amateur de réalisme, d'effet graphique impressionnant, considèrera d'évidence que Trondheim "ne sait pas dessiner" - et d'autres, tiens Sattouf... Mais imaginons un instant "Pascal Brutal" dessiné à la manière de "la caste des métabarons"... Ce serait un peu bizarre quand même . On ne peut partir de l'idée perso de ce qu'est un "bon" graphisme, mais plutôt juger un graphisme en rapport à l'effet qu'il produit, et en rapport avec le projet de l'auteur. C'est plus difficile, amha, mais ça me parait plus logique. (Ce qui ne veut pas dire qu'on est obligé de tout aimer )

2- La question de la technique est quand même dommageable. L'art a besoin de technique. Technique pas forcément traditionnelle. Non seulement depuis le XXème, la question esthétique c'est éclipsé, mais l'artiste peut créer son propre outil, en amont de son oeuvre ( Pollock et le dripping, par exemple). Dans tous les cas, si l'art a besoin d'une technique pour que l'oeuvre naissent (faut bien la faire d'une manière ou d'une autre), elle ne peut être utile à le définir. L'art est "cosa mentale" disait Léonard. Ca fait quand même un bout de temps qu'il l'a dit, et c'était bien pour marquer la différence avec l'artisan. L'artiste fait oeuvre d'esprit en premier lieu. C'est sans doute pourquoi la question de l'utilité pratique est en un sens encore adéquate. (J'ajoute pratique, parce que j'ai toujours du mal à dire que les "oeuvres de l'esprit" sont "inutiles").
J'ajoute, par rapport à l'art contemporain (je ne peux citer tout le monde à chaque fois, c'est trop de boulot) que l'oeuvre étant désormais "encore plus cosa mentale" - mais en fait, je répète, depuis le XXème siècle - la technique peut se passer de l'habileté. Si personnellement, j'ai souvent une dent contre l'art contemporain, ce n'est pas en raison d'une "faiblesse" d'exécution, mais plus par une pensée qui charpente les oeuvres, que je trouve souvent - du peu que j'en vois - assez limitée.

Bref, la bd est un art - pour moi, arf ! En tout cas, Corben est un dieu...

Putain, j'ai été long.... Ca m'apprendra à passer mon temps dans le quizz... Et désolé pour toutes les fautes... !!!

[yakabd]

Assez d'accord avec tout cela (long mais bon).

Juger un dessin comporte une part de subjectivité, oui. Mais un jugement objectif est possible : respect des proportions, de l'anatomie humaine ou animale, des lois de la perspective, des harmonies de couleur. Bien sûr on peut choisir, et avec talent, de s'en écarter, mais encore faut-il que ce soit volontaire. Dans une BD réaliste, ou d'heroic fantasy semi-réaliste pour ce qui est du dessin, et même dans de l'humour "classique", il y a des faiblesses objectives qu'on peut relever : bras qui se rattachent mal aux épaules, ombres portées n'importe comment, raideur du trait, manque de constance dans les visages (pas évident de reproduire des centaine fois le même perso sans varier), erreurs flagrantes de perspective, documentation mal digérée (ou absente). Mais cela n'empêchera pas certaines BD pleine de faiblesses techniques d'être de purs bijoux, par leur histoire, par l'originalité de leur dessin, la générosité de leur auteur.

Bref, oui un jugement objectif est possible, comme en oenologie on peut "disséquer" objectivement un vin. Après, on aime ou on n'aime pas, et là c'est du subjectif. Certaines oeuvres d'art, objectivement et techniquement très bien réalisées, vont laisser froid (manque de cosa mentale peut-être, ou d'attrait pour le sujet). D'autres, avec plein de faiblesses techniques, seront des chef d'oeuvres. Un toile du Douanier Rousseau est techniquement moins aboutie que bien des "pompiers" du XIXème, et pourtant le chef d'oeuvre c'est elle.

Un dessin peut aussi être volontairement écarté des canons traditionnels .... mais le résultat sera plus probant si son auteur a commencé par maîtriser (en de longues années de dur labeur, eh oui) la technique traditionnelle. A notre époque, on privilégie trop l'originalité et pas assez la possession pleine de son art. Et on s'interdit de juger dans certains domaines comme le dessn ou la peinture. pourtant, que penseriez-vous d'un musicien passionné et passionnant mais qui vous assènerait 5 ou 6 fausses notes à la minute?

PS (1) Provo de considérer qu'un historien d'art est plus qualifié? Non, bon sens tout simplement, moi non plus je ne confie pas ma dentition à mon garagiste (déjà que pour ma voiture c'est pas toujours top!). Après le jugement sur l'art d'un ouvrier est aussi respectable, seulement techniquement moins élaboré ... ou différemment car peut-être aura-t-il une approche "artisanale" très intéressante là où l'historien d'art restera trop théorique.

PS (2) Si vous aimez Corben, pensez à (re)découvrir celui qui en même temps que lui, mais en Europe, révolutionnait la BD chez Métal Hurlant avec Champakou : Jéronaton (Jean Torton). Exemple de très bon dessinateur, avec une maîtrise impressionnante du dessin tant animalier que de personnages, d'architecture, de plantes .... mais peu à la mode aujourd'hui, comme en peinture les figuratifs déconsidérés par rapport aux conceptualistes, installateurs vidéo et autres découpeurs de vaches (non, je n'aime pas Damien Hirst);

[morca]

Mais un jugement objectif est possible : respect des proportions, de l'anatomie humaine ou animale, des lois de la perspective, des harmonies de couleur.

Perso, je pense que Sattouf dessine très bien. Je le répète, le jugement doit être du graphisme en fonction du projet de l'auteur.
Corben fait des erreurs d'anatomie, mais chez Corben, ça passe, car les distortions anatomiques s'intègrent dans le fond d'étrangeté - et même y participe - alors que chez un autre dessinateur "réaliste", les erreurs ne passerait pas... (en passant, pour Sattouf aussi Corben est un dieu )

Un toile du Douanier Rousseau est techniquement moins aboutie que bien des "pompiers" du XIXème, et pourtant le chef d'oeuvre c'est elle.

Absolument !!! L'effet que produit l'art naïf - je n'aime pas trop - ne peut évidemment être produit qu'avec un dessin naïf... Donc, le douanier dessine bien, et, dans son genre, il a une certaine maitrise... mais moi, j'aime pas, mais je m'étends pas...

Un dessin peut aussi être volontairement écarté des canons traditionnels ....

Canons qui ne servent plus à rien. La guerre est finie. Ce ne sont plus que des statues de bronze pour épater le touriste... la bd en est encore trop pleine, à mon avis...