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Art, artisanat ou divertissement ?

Pour discuter de tous les sujets généraux autour de la bande dessinée, des libraires, des éditeurs et des auteurs

Pour vous, la BD est-elle:

un Art?
68
77%
un artisanat?
9
10%
ni l'un, ni l'autre?
11
13%
 
Nombre total de votes : 88

Re:

Messagede Xavier Guilbert » 26/11/2007 11:45

Message précédent :
- L'Art est en relation directe avec le sens du BEAU et du PLAISIR : une belle histoire, un beau spectacle, un bel objet de décoration... Bref, tout ce qui s'éloigne le plus possible de la notion d'UTILITAIRE. Cette définition vague et non listée (comme celles des Grecs anciens ou de Hegel), permet ainsi d'ajouter de nouvelles formes découvertes sur le tard : le cinéma, la bande dessinée, etc...


Hm, là on tombe dans une acceptation très "petit bourgeois" ou XIXe siècle de ce qu'est l'Art.
Limiter l'Art à la représentation du beau, c'est écarter d'un coup les impressionnistes, les fauves, les surréalistes, les dadaistes, les cubistes, les suprématistes, les futuristes, les constructivistes, les pop-artistes, etc. Sans compter tout l'Art médiéval, qui cherchait plus à signifier qu'à représenter.

L'Art, c'est avant tout une expression. Qu'elle soit positive, correspondant à certain canons esthétiques et agréable à recevoir, c'est accessoire.
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Re:

Messagede elpingos » 26/11/2007 11:54

Moi je trouve que la BD oscille entre Art et divertissement.
Ca dépend de l'implication des auteurs, de l'oeuvre...
Certaines BDs pour moi sont de l'art, d'autres non....
Où se situe la différence? Ben difficile à dire, une question de ressenti...

Mais au final, c'est comme tous les arts : cinéma, littérature, peinture, où l'on trouve là aussi des oeuvres qu'on peut simplement qualifier de divertissement...
Apès cette frontière est subjective. Chacun peut la situer là où il veut. Mais d'une façon générale, comme certaines BDs sont pour moi des momuments d'écriture, de graphisme, d'émotions, et ben je trouve que la Bd ne vole pas cette étiquette de 9e art...
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Messagede D H T » 26/11/2007 13:48

...
Dernière édition par D H T le 07/12/2012 01:20, édité 1 fois.
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Messagede gill » 26/11/2007 14:32

J'ai l'impression que je ne me suis pas bien fait comprendre sur le fait que ce que j'appelle "plaisir" et "beauté" n'exclut pas leurs antagonismes. Peut-être comprendrez-vous mieux si je parle d'attractivité forte, d'intérêt manifeste, de curiosité intellectuelle, de désir d'en savoir plus, d'aller plus loin dans la démarche qui est proposée ou d'en faire le tour ?

Le film "La Grande Bouffe" m'a heurté : je l'ai trouvé amoral, vulgaire, décadent, trop facilement provocateur, pompeux d'intellectualisme et de mépris... mais je l'admets comme oeuvre d'Art. Car il a cette "beauté" de l'absolutisme, dans son genre, qui fait que je l'ai suivi jusqu'au bout avec une fascination qui est bien le signe de son "attractivité", un "plaisir morbide" à chercher à comprendre ce qu'il sous-tendait, car il y avait sans nul doute un "message" ou au moins une émotion à faire passer.
Voilà ce que j'appelle "beau" et "plaisant" !

Par conséquent toutes les "écoles de peintures" que vous m'avez rappelées, et qui s'éloignaient franchement de la notion "petite bourgeoise" d'ART dans le sens "pompier" (représentation photographique ou enjolivements et glorifications graphiques en un romantisme mystique exacerbé), entrent bien dans ma définition première.

Maintenant désolé si je n'ai pas lu l'intégralité des 6 pages de réflexions complexes de ce sujet, mais je vais essayer d'appréhender votre notion de l'Art.

En lisant vos dernières interventions, il me semble que vous incluez, dans l'ART, des formes quasi-mystiques qui s'éloignent radicalement (et le plus possible, on dirait) de ce que la perception humaine peut appréhender.

Une recherche d'expression absolue et ultime qui laisse derrière elle tout un pan de la population, qui ne peut vous suivre dans cette voie sans en passer par une cheminement similaire que vous vous devez de baliser (d'où l'importance de la communication que j'appellais "propagande", mais qui s'apparente finalement plus à du "prosélytisme"). Une sorte de quête mystique insondable qui consiste à étudier dans ses moindres recoins les formes les plus diverses de la création. Jamais satisfaits, toujours en quête de transgressions par rapport aux recherches précédentes, cette "création" là n'est jamais figée : vous créez pour détruire aussitôt le jouet qui est entre vos mains. Car seule compte la route, le cheminement, l'analyse qui vous a permis d'obtenir cette nouveauté-là. Ce serait de la "recherche fondamentale" là où j'y vois de la "recherche appliquée"...

"L'Art, c'est avant tout une expression" : mais qu'est l'expression si ce n'est un moyen de communiquer ? A quoi sert de parler dans le vide parce que notre langue a trop évolué par rapport à celle de nos contemporains ? A quoi sert de construire une "oeuvre" qui ne serait destinée qu'à des chercheurs cacochymes dans leurs laboratoires, leur bibliothèques, leurs musées poussiéreux et leurs rendez-vous confidentiels (comme ce forum-ci) ?

Peut-on encore assimiler cette recherche obscure avec la demande populaire qui consiste à être divertie, instruite, émue, impliquée ...?

Ne devrait-on pas distinguer l'ART fondamental de l'ART appliqué ?
Ou même plus loin : peut-on encore appeler "ART", cette recherche formelle qui en oublie ses objectifs premiers ? Qui en oublie les principaux destinataires ?
Je n'reconnais plus personne quand je suis en forum... Je n'juge qu'les idées, et c'est ça qui me plaît !
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Messagede florent calvez » 26/11/2007 14:58

je ne pense que tout votre message m'est destiné, mais je vais finir(?) par ces deux éléments :
> picasso. Dans ces toiles ou sculptures, vous n'y trouverez aucun ou peu de message ou propagande. Pourtant, il a eu l'intention de renouer avec les qualités du regard de l'enfant, pendant en tout cas, une grande partie de son oeuvre. Ce n'est pas le message qui importe, mais la réflexion en amont... c'est une recherche personnelle, un truc qui taraude, qui pousse à la réflexion, et dont le résultat interpelle un "public"...
>... et justement, ce n'est pas à l'artiste de mettre le spectateur au niveau, mais l'inverse. Je nie l'existence d'un art populaire, dans le sens d'un art à la portée du plus grand nombre. Ça me déplait parce qu'à l'encontre du sens du progrès, de la recherche (fondamentale oui, parce qu'artistique). Que cela soit réservé aux intellectuels, c'est le problème de l'éducation nationale, d'un choix de société, pas celui des artistes... Je regrette que peu de gens (et moi y compris) n'ait les compétences ou les pré-requis pour voir, écouter ou comprendre un tant soit peu l'art contemporain. C'est, je le répète, un problème d'ordre politique et sociétal. Je sais que les temps que nous vivons sont plutôt à la chasse aux intellectuels, mais tout de même...
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Messagede gill » 26/11/2007 18:13

J'espère ne pas avoir été désagréable... J'ai parfois tendance à "bousculer" mes interlocuteurs pour leur permettre d'aller au fond de leur raisonnement, avec un comportement soit d'avocat soit d'avocat du diable... Par ailleurs, dans un forum, je vois moins les individus que les idées car ce sont elles qui m'intéressent au premier chef. Alors "chasse aux intellectuels"... Je devrais me chasser moi-même, dans ce cas, pour oser parler ainsi ! :fant2:

Pour vous répondre, il est absolument impossible que cette recherche artistique là, puisque poussée et extrême, puisse un jour être destinée à l'ensemble de la population. Aussi élevées soient les prétentions politiques en matières culturelles, aussi bonnes soient les méthodes pédagogiques, l'Humanité sera toujours faite de diversité, de différences de niveaux intellectuels et de multiples autres qualités intrinsèques...

Personnellement, j'en suis à me demander si justement le fait de se couper trop profondément de cette humanité-là ne ferait pas perdre à l'intellectuel le sens du "vrai" qu'il recherche désespérément. Au bout d'une certaine cime de réflexion, de qui, pour qui, pour quoi parle t-on, cherche t-on ?

Cette réflexion sur l'Art en est un exemple flagrant : au départ, il s'agit de nommer l'ensemble des éléments qui apportent des plaisirs à l'Humanité (intellectuels, émotionnels...). Aujourd'hui, la définition qui en est faite semble s'éloigner de ce postulat pour élargir le panel à toutes sortes d'éléments qui n'intéressent qu'une infime partie de l'Humanité. Un peu comme si on transformait la nourriture en une bouillie qui contiendrait l'exacte proportion des nutriments nécessaires : la recherche diététique ultime serait aboutie, mais quid de l'objectif de départ (le plaisir d'une nourriture agréable, saine et équilibrée) ?

Vous ne comprenez pas l'Art Contemporain et vous le regrettez ? N'est-ce pas similaire à ces vilains qui ne comprenaient pas la Noblesse et qui le regrettaient tout en les enviant et se prosternant à leurs pieds (via la Religion) ? Avaient-ils tort ? Avaient-ils raison ?
De même, par manque de connaissances culturelles, je ne comprends pas l'astrologie ni la numérologie : cette science semble complexe et pointue est hors de portée de ma perception. Devrais-je en avoir honte ? Pourrrais-je dire : "Je regrette que peu de gens (et moi y compris) n'ait les compétences ou les pré-requis pour voir, écouter ou comprendre un tant soit peu" ?
Ou n'est-ce pas elle, au contraire, qui jouerait de certains éléments obscurs pour mieux atteindre ses objectifs ?

"Je nie l'existence d'un art populaire, dans le sens d'un art à la portée du plus grand nombre" :
L'une des règles de la pédagogie, c'est de ne proposer de nouvelles connaissances qu'à partir d'UN niveau au-dessus de celui de l'élève. D'UN, pas de DEUX ! Pour moi, il en est de même de l'Art : il ne peut y avoir qu'une progression continue entre "divertissement" (si vous voulez) et "art fondamental". Sinon l'escalier n'est pas possible et le premier niveau s'avère inatteignable. l'art populaire est donc incontournable :wink: !

Certes, que vous n'aimiez pas le voir dévoyé par trop de mercantilisme, je veux bien le comprendre... mais si vous me permettez un avis : l'art officiel lui-même n'est-il pas noyeauté, voire dénaturé par les forces de l'argent ? Peut-on être absolument sûr que TOUS les artistes (en particulier contemporains) présents dans les galeries et les musées n'ont de prétentions qu'artistiques ?
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Messagede florent calvez » 26/11/2007 18:41

J'espère ne pas avoir été désagréable... J'ai parfois tendance à "bousculer" mes interlocuteurs pour leur permettre d'aller au fond de leur raisonnement, avec un comportement soit d'avocat soit d'avocat du diable... Par ailleurs, dans un forum, je vois moins les individus que les idées car ce sont elles qui m'intéressent au premier chef. Alors "chasse aux intellectuels"... Je devrais me chasser moi-même, dans ce cas, pour oser parler ainsi ! :fant2:

Pour vous répondre, il est absolument impossible que cette recherche artistique là, puisque poussée et extrême, puisse un jour être destinée à l'ensemble de la population. Aussi élevées soient les prétentions politiques en matières culturelles, aussi bonnes soient les méthodes pédagogiques, l'Humanité sera toujours faite de diversité, de différences de niveaux intellectuels et de multiples autres qualités intrinsèques...

Personnellement, j'en suis à me demander si justement le fait de se couper trop profondément de cette humanité-là ne ferait pas perdre à l'intellectuel le sens du "vrai" qu'il recherche désespérément. Au bout d'une certaine cime de réflexion, de qui, pour qui, pour quoi parle t-on, cherche t-on ?

Dans un certain absolu, je considère qu'un artiste se trouve dans la même logique qu'un généticien. N'ayant aucune compétence dans ce domaine, je ne me vois pas lui dire "stop, arrêtez ! je ne comprends pas ce que vous faites, faite moins compliqué ou ne faites pas"...
Cette réflexion sur l'Art en est un exemple flagrant : au départ, il s'agit de nommer l'ensemble des éléments qui apportent des plaisirs à l'Humanité (intellectuels, émotionnels...). Aujourd'hui, la définition qui en est faite semble s'éloigner de ce postulat pour élargir le panel à toutes sortes d'éléments qui n'intéressent qu'une infime partie de l'Humanité. Un peu comme si on transformait la nourriture en une bouillie qui contiendrait l'exacte proportion des nutriments nécessaires : la recherche diététique ultime serait aboutie, mais quid de l'objectif de départ (le plaisir d'une nourriture agréable, saine et équilibrée) ?

Votre postulat de départ correspond à vos critères, je ne suis pas sur d'y adhérer, parce que manifestement vous parlez de plaisir, et je suis circonspect pour le moins sur cette notion. S'il ne reste que l'art et la philosophie de quelque civilisation disparue, c'est bien plus ample que le simple plaisir...
Vous ne comprenez pas l'Art Contemporain et vous le regrettez ? N'est-ce pas similaire à ces vilains qui ne comprenaient pas la Noblesse et qui le regrettaient tout en les enviant et se prosternant à leurs pieds (via la Religion) ? Avaient-ils tort ? Avaient-ils raison ?

Je vois une acidité dans le propos, il me semble que vous versiez dans le péjoratif,il me semble, mais détrompez vous vite si ce n'est pas le cas ! Je ne me considère comme sur un plan inférieur inféodé, esclave, bercé d'illusions, souhaitant changer de "classe"... Je regrette simplement ma fainéantise et mon manque de curiosité, voilà tout. N'imaginez pas autre chose...
De même, par manque de connaissances culturelles, je ne comprends pas l'astrologie ni la numérologie : cette science semble complexe et pointue est hors de portée de ma perception. Devrais-je en avoir honte ? Pourrrais-je dire : "Je regrette que peu de gens (et moi y compris) n'ait les compétences ou les pré-requis pour voir, écouter ou comprendre un tant soit peu" ?
Ou n'est-ce pas elle, au contraire, qui jouerait de certains éléments obscurs pour mieux atteindre ses objectifs ?

Astrologie, numérologie... Mettriez-vous des pratiques de l'ordre de la superstition (pour le moins contestable, parce que les pratiquants les présentent sous une forme déniée, celle de science...) sur le même plan que l'art ou les arts ? hmmmm...
"Je nie l'existence d'un art populaire, dans le sens d'un art à la portée du plus grand nombre" :
L'une des règles de la pédagogie, c'est de ne proposer de nouvelles connaissances qu'à partir d'UN niveau au-dessus de celui de l'élève. D'UN, pas de DEUX ! Pour moi, il en est de même de l'Art : il ne peut y avoir qu'une progression continue entre "divertissement" (si vous voulez) et "art fondamental". Sinon l'escalier n'est pas possible et le premier niveau s'avère inatteignable. l'art populaire est donc incontournable :wink: !

Hé bien non ! Tous les artistes ne sont pas dans les hauteurs que vous décrivez, et ce n'est pas à eux de se définir, mais aux pédagogues, aux professeurs ! L'art populaire, non ! Qu'il y ait des oeuvres d'art plus ou moins complexes, ardues à saisir, oui, évidemment !
Certes, que vous n'aimiez pas le voir dévoyé par trop de mercantilisme, je veux bien le comprendre... mais si vous me permettez un avis : l'art officiel lui-même n'est-il pas noyeauté, voire dénaturé par les forces de l'argent ? Peut-on être absolument sûr que TOUS les artistes (en particulier contemporains) présents dans les galeries et les musées n'ont de prétentions qu'artistiques ?

non, je ne pense pas, mais ça ne me concerne pas. Seules leurs oeuvres sont à examiner, à considérer, à juger (pertinentes ou non, honnêtes ou non)
Quant à l'art et l'argent, ben vi. Mais comme toute production humaine dans une société basée sur le marché.

Alors, pour conclure, non, non, vous n'avez pas été désagréable ! Et j'espère ne pas l'être à mon tour, mais j'ai la sensation de me répéter, et donc de piétiner, ne m'en veuillez donc pas si j'arrête, pour le moment (qui sait ?), cette conversation !
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Messagede zanzibar » 26/11/2007 20:13

> picasso. Dans ces toiles ou sculptures, vous n'y trouverez aucun ou peu de message ou propagande. Pourtant, il a eu l'intention de renouer avec les qualités du regard de l'enfant, pendant en tout cas, une grande partie de son oeuvre. Ce n'est pas le message qui importe, mais la réflexion en amont... c'est une recherche personnelle, un truc qui taraude, qui pousse à la réflexion, et dont le résultat interpelle un "public"...

-
Oui c'est ça, Picasso cherchait à voir des visages et des corps perçus par un enfant.
D'ou les déformations!
Peut etre Picasso recherchait-il une enfance qu'il n'avait pas eu, ou a contrario il souhaitait retrouver sa saveur d'enfance?
Bref et en d'autres termes un cheminement intime et personnel.
Il est fort ( comme rocky VI! :fant2: ) le Floflo Calvez! [:prejoris:2] [:prejoris:2]


>... et justement, ce n'est pas à l'artiste de mettre le spectateur au niveau, mais l'inverse. Je nie l'existence d'un art populaire, dans le sens d'un art à la portée du plus grand nombre. Ça me déplait parce qu'à l'encontre du sens du progrès, de la recherche (fondamentale oui, parce qu'artistique).

-
Pourtant cet art que tu nies, il existe. Non?
Facilement accessible et par dessus le marché jetable.
Et c'est bein la le problème, comme disait l'autre qui dit de ces trucs.
-


Que cela soit réservé aux intellectuels, c'est le problème de l'éducation nationale, d'un choix de société, pas celui des artistes... Je regrette que peu de gens (et moi y compris) n'ait les compétences ou les pré-requis pour voir, écouter ou comprendre un tant soit peu l'art contemporain. C'est, je le répète, un problème d'ordre politique et sociétal. Je sais que les temps que nous vivons sont plutôt à la chasse aux intellectuels, mais tout de même...

-
aaaaaahhhhhh!!! La haute caste des intellectuels c'est bonnet blanc et blanc bonnet. [:prejoris:2]
Pourquoi passer par un intellectualisme forcé pour comprendre l'art contemporain?hein? hum?
Par contre je suis assez d'accord sur le fait que ce soit un problème d'ordre social, mais c'est aussi un problème d'évidence et de discours social véhiculé par toutes les structures éducatives.
Bref tout ça pour dire que c'est la société qui "doit" se repenser et non pas l'art.
Z'avez vu ça si c'est pas beau le cirque!!....
-
Mieux vaut être un crétin qui baise qu'un génie qui se masturbe.--Jean Yanne
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Messagede florent calvez » 26/11/2007 20:32

euh dis moi, toi, on se connait ? Les diminutifs ("floflo"), je préfère que ça vienne de mes proches.
Toi, comme manifestement, on se connait pas, sinon, tu m'aurais déjà donné ton identité, et comme je semble t'agacer, juste tu ne m'appelles pas. (m'insulter, si tu veux, j'm'en bats les c...)

c'est précisément ce que je craignais, qu'on vienne me chercher, sans avoir lu les messages précédents (ou sans se rencarder suffisamment notamment sur picasso...), alors que jusqu'à présent, on avait une discussion courtoise... donc, je ne vais pas te répondre. A+
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Messagede Xavier Guilbert » 27/11/2007 12:13

"L'Art, c'est avant tout une expression" : mais qu'est l'expression si ce n'est un moyen de communiquer ? A quoi sert de parler dans le vide parce que notre langue a trop évolué par rapport à celle de nos contemporains ? A quoi sert de construire une "oeuvre" qui ne serait destinée qu'à des chercheurs cacochymes dans leurs laboratoires, leur bibliothèques, leurs musées poussiéreux et leurs rendez-vous confidentiels (comme ce forum-ci) ?


Jolis effets de manche à coup de vocabulaire fleuri, mais derrière, une idéologie qui me fait peur. Surtout que tout ton discours parle en général, sans jamais nommer ou montrer ou quoi que ce soit. Vas-y, cite-nous des artistes abscons, des oeuvres incompréhensibles.

L'art nous parle, ou ne nous parle pas. Une communication n'est jamais universelle -- parce que les cultures sont diverses, les époques et les gens aussi. Et c'est justement cela qui fait l'intérêt, l'échange d'expérience.

Peut-on encore assimiler cette recherche obscure avec la demande populaire qui consiste à être divertie, instruite, émue, impliquée ...?


Bien sûr. La "demande populaire", ça justifie plein de trucs. C'est pratique, le "populaire", parce que ce n'est jamais vraiment défini, on lui fait dire un peu tout ce qu'on veut, on choisit pour lui ce qui est bon pour lui aussi. Du pain et des jeux, et tout ira bien. Et puis la télévision, l'opium des peuples.
Tiens, un truc marrant, dans l'histoire, tous les régimes politiques qui se sont mis en tête de condamner l'art étaient des régimes fascistes. L'art dégénéré des nazis (c'est Hitler qui fera fermer le Bauhaus en 1933 à son arrivée au pouvoir), les autodafe, etc.

Ne devrait-on pas distinguer l'ART fondamental de l'ART appliqué ?
Ou même plus loin : peut-on encore appeler "ART", cette recherche formelle qui en oublie ses objectifs premiers ? Qui en oublie les principaux destinataires ?


D'une part, la distinction est déjà faite. Il y a l'art, et il y a le design -- avec la volonté d'inclure le premier dans le second, comme n'importe quel bouquin sur le Bauhaus le montrera. Et le Bauhaus, ça commence en 1919, comme quoi ça ne date pas d'hier.
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Re:

Messagede gill » 27/11/2007 13:46

Héhé ! Goodwin ? :wink:

Mais pourquoi diable se méfier autant de ce qui est populaire ?
Est-il absolument impossible de contre-carrer le "monde pervertisseur" (de l'argent, de la consommation, du pouvoir) par un accompagnement progressif des peuples à travers la Culture (et donc l'Art) au lieu de s'en défier en permanence comme autant de mégères assises sur leur banc ? De retourner les propres atouts de ce monde contre lui-même ? D'intégrer la Culture actuelle pour participer à la Vie Culturelle globale plutôt que de rester dans des tours d'ivoire entre initiés sectaires ?

Laissez-moi un instant jouer à ce petit jeu de l'exagération à rebours, pour vous montrer comme c'est facile :
Quel genre de dictature intellectualiste souhaiteriez-vous ? Ecoles de l'Art obligatoire dès la maternelle ? Suppression des chaines de télévision et des sites web populistes ? Interdiction "sanitaire" des Jungle et autre Bamboo ? Choix d'une Haute Autorité de la Pensée qui déterminerait ce qui est bon ou pas pour les masses à éduquer ?... Bon, j'arrête là, c'est ridicule...

Depuis que je participe à cette conversation, je n'ai jamais véritablement eu de réponses argumentées. C'est trop facile de me répondre en me casant dans une catégorie avec des noms en "ismes" accompagné de phrases toutes faites ("opium du peuple, du pain et des jeux"...). C'est à ce genre de pensées que mène l'Art ? Tout de même pas, j'espère ! Bien trop populiste comme arguments !

"cite-nous des artistes abscons, des oeuvres incompréhensibles" : c'est justement le gros piège que je voulais éviter ! D'une part parce que vous les connaissez parfaitement, ces oeuvres "peu comprises par la majorité des gens"... et puis parce que c'est la porte ouverte à des digressions paternalistes et dédaigneuses, accompagnés de citations externes de grands penseurs qui nous éloigneraient du propos de départ. "Ce qui se conçoit aisément..." : on peut bien s'en sortir avec des concepts généraux, non ?

Pouvez-vous me dire oui ou non, en quoi l'Art se distingue du plaisir et du divertissement ? Pourquoi n'est-il envisagé, à vos yeux, que comme une recherche philosophique qui n'a pas à plaire à ceux qui ne sont pas "instruits", mais qui se suffit à lui-même, en tant qu'acte créateur mystique ?

Le design ? Raté ! Le design s'applique à l'utilitaire (la deuxième catégorie de mon argumentation de départ) alors que l'Art est (serait) uniquement axé sur cet "inutile" qu'est le "plaisir" et le "beau". Mais c'est de ma faute : je parlais "d'Art appliqué" par opposition à "l'Art fondamental". Or "Art appliqué" est un terme existant qui ne recouvre pas ce que je voulais dire, désolé...

Peut-on parler "d'Art de recherche" et "d'Art partagé", alors ? L'un s'orienterait vers toujours plus de découvertes fondamentales, et l'autre s'ouvrirait un peu plus vers le vie sociale ?

A quoi sert l'Art, en fait ? Est-ce une pratique "zen" individuelle ou un partage de plaisirs conçu POUR un public à qui il est destiné ?
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Messagede monsieur burp » 27/11/2007 14:37

:smile: Salut les gens

Quand je prends ma voiture pour allez bosser, c'est très dur de "trouver de l'art". Nos visions d'adulte ont perdu la naïveté de l'enfance. Plus d'emerveillement sur la beauté et la simplicité du monde. Picasso le disait: il faut garder notre vision enfantine du monde (merde j'ai cité un artiste......).
Ayant eu une longue formation d'artiste que j'essaie d'appliquer tous les jours, mon regard est devenu très critique face à notre monde de plus en plus moche. Mais, et heureusement, quasiment tous les instants de ma vie sont parcourus par des émotions artistiques, une vieille porte en ruine au bois gris, la musique que j'écoute (akira bande son), les magnifiques couleurs de ma viande dans mon assiette, les champs humides sous le ciel gris de Bretagne......
Ce débat intellectuel est interressant mais il se coupe de la simplicité apparente de l'art. L'art c'est le regard et non la théorie (la théorie est aussi interressante....). C'est compliqué car vous, moi, tout le monde a son regard différent.Ce n'est pas facile d'entendre plusieurs avis sur une même chose, ça peut destabiliser, rendre de mauvaise humeur.....Mais c'est là le coté passionnant de l'art.
Donc comme je disais.....bien avant sur ce sujet....(je me répete) la bd est un art populaire. Populaire car c'est nous, lecteurs, qui donnons ce relief à ce qui n'est que de l'encre et du papier. Et nos regard d'enfant sont toujours ermerveillés devant ces "simples livres".
Quand je regarde la poitrine d'une femme, je vois double.

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Messagede Xavier Guilbert » 27/11/2007 15:27

Mais pourquoi diable se méfier autant de ce qui est populaire ?


Je te renvoie la question: pourquoi le glorifier autant?
Je ne me méfie pas du populaire, je dis simplement que d'agiter le "populaire" comme moyen de déterminer ce qui est bien et utile et nécessaire, c'est une dérive que je ne cautionne pas.

Est-il absolument impossible de contre-carrer le "monde pervertisseur" (de l'argent, de la consommation, du pouvoir) par un accompagnement progressif des peuples à travers la Culture (et donc l'Art) au lieu de s'en défier en permanence comme autant de mégères assises sur leur banc ? De retourner les propres atouts de ce monde contre lui-même ? D'intégrer la Culture actuelle pour participer à la Vie Culturelle globale plutôt que de rester dans des tours d'ivoire entre initiés sectaires ?


Tu joues joyeusement des amalgames. Et tu restes excessivement général. C'est vrai que toutes les grandes expositions organisées ces dernières années, dont la plupart des médias se font le relais, et où l'on se presse avec un engouement digne du dernier single à la mode, tout cela n'a aucune ambition de toucher et d'éduquer les masses. Il est vrai que les musées ne font aucun effort pour se montrer plus accessibles, que ce soit la gratuité le premier dimanche du mois, ou les abonnements à l'année.

Par contre, je commence à saisir ce que tu veux dire avec tout ça. Et je pense que tu fais une erreur.
Dans le sens où l'Art ne s'explique pas. L'Art, ça se reçoit. Il y a des pistes, des enjeux historiques et des perspectives qui peuvent apporter des éléments pour mieux le percevoir, mais au final, personne ne t'oblige d'apprécier ou non.
C'est d'ailleurs ce qui me plait face à l'Art Contemporain: l'absence de "position obligée", le besoin de s'ouvrir et de se questionner. Il y a des choses qui me plaisent, que je trouve intéressantes, d'autres qui me laissent froid, d'autres encore dont je comprends l'intention mais qui ne me marquent pas plus que cela.
C'est plus facile, d'une certaine manière, que de se retrouver devant un Picasso et d'oser dire que non, ça ne me touche pas. (ce qui est le cas pour sa période cubiste la plus marquée -- je préfère de loin ses sculptures)

Bref. L'Art, c'est un peu tout cela -- c'est pour cela qu'il est difficile de définir ce que c'est. Cela touche, cela émeut, cela fait réagir, cela interpelle, cela amuse, et parfois même, c'est beau.
Ca te permet de voir un peu plus quelle est ma position?
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Messagede yann gourhant » 27/11/2007 15:56

Pouvez-vous me dire oui ou non, en quoi l'Art se distingue du plaisir et du divertissement ?

La notion de plaisir me paraît trop subjective pour la distinguer de façon argumentée de l'Art.
Et je n'adhère pas vraiment à la définition que tu en fais. La curiosité qui peut me pousser à m'intéresser à une œuvre repoussante de prime abord n'est pas synonyme de plaisir. Cette curiosité peut se transformer en plaisir si l'oeuvre ainsi découverte m'a touchée (encore une notion subjective). Dans le cas contraire, la curiosité se transforme en frustration ou en indifférence, ce qui n'a rien à voir avec du plaisir, il me semble? Tu suggères visiblement que des antonymes peuvent être synonymes (éprouver du plaisir à se dégoûter), ce qui me paraît simplement dénué de sens.

Ce qui m'intéresse ici, c'est de trouver des différence objectives entre l'Art et l'artisanat, ce qui n'est déjà pas évident...


Peut-on parler "d'Art de recherche" et "d'Art partagé", alors ? L'un s'orienterait vers toujours plus de découvertes fondamentales, et l'autre s'ouvrirait un peu plus vers le vie sociale ?

A quoi sert l'Art, en fait ? Est-ce une pratique "zen" individuelle ou un partage de plaisirs conçu POUR un public à qui il est destiné ?

A ces questions, je pense qu'il y a autant de réponses qu'il y a d'artistes et de publics.

Côté artiste. Pour certains, l'acte créateur est un sorte de thérapie, ou de catharsis, comme on dit au théatre. Pour ces artistes, la question du public n'a pas d'intérêt puisqu'il s'agit simplement d'exorcisme (ce qui n'empêche pas qu'un public puisse y trouver un intérêt). C'est un monologue avec la création. Pour d'autres, au contraire, c'est un moyen de communiquer (ce qui n'empêche pas qu'un public puisse ne rien comprendre). Pour d"autres, c'est comme tu dis, une façon de tout remettre à plat. Et pour d'autres encore, c'est un moyen comme un autre de gagner sa vie (et c'est ceux-là que beaucoup nomment artisan)

Côté public. Pour certains, ce n'est qu'un divertissement, une façon de se détendre, de penser à autre chose, de voyager, de s'évader... Pour d'autres, c'est une stimulation intellectuelle ou émotionelle. Et pour d'autres encore, c'est un moyen de gagner sa vie :mrgreen:.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas plusieurs artistes, ou plusieurs Arts, pour différents publics. Chaque artiste peut potentiellement trouver un public dans les quelques catégories cîtées ci-dessus.
Et toutes les approches me paraissent indispensables. Ce que tu nommes "l'Art de recherche" peut nourrir "l'Art de partage" et inversement. Et c'est comme ça que la pratique évolue, qu'elle s'enrichit.
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Messagede gill » 27/11/2007 18:53

Ah ? des réponses intéressantes : l'Art serait à la fois une recherche ET un partage :
- pour le créateur qui défriche et explore, qui échange et fait évoluer ce qu'il voit faire autour de lui...
- pour le destinataire qui papillonne ou scrute avidement tout un pan de cet Art qu'il a choisi d'analyser (ou de cet Art qui l'emporte malgré lui), qui invite ses pairs à découvrir l'objet de sa passion...

Et la difficulté consiste à réunir ces antagonismes entre exploration et partage : trop d'exploration fait perdre le partage (arts obscurs), et trop de partage fait perdre la créativité (arts dévoyés).


Différences objectives entre art et artisanat ? Voyons...

J'aurais tendance à dire que tout dépend de l'intention de l'artiste vis à vis du monde marchand :

- soit il a une recherche artistique à réaliser... et il vend l'objet de cette recherche (pour pouvoir la poursuivre ou pour en communiquer le résultat)
Exemple : un auteur de BD complet qui publie son Grand Oeuvre.

- soit il doit vendre des objets... et il profite de son Art et de son savoir-faire pour réaliser des produits qui plaisent, tout en prenant lui-même plaisir à concevoir de bons et beaux objets (c'est dans le "faire" qu'il s'épanouit et se révèle, plus que dans la recherche elle-même. Ou plutôt : il découvre et évolue DURANT la création, sans intention première de recherche fondamentale. Et parfois il entame sa création par une oeuvre artistique et la reproduit ensuite)
Exemple : le dessinateur au service d'un scénariste.

Non ?
Je n'reconnais plus personne quand je suis en forum... Je n'juge qu'les idées, et c'est ça qui me plaît !
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Messagede yann gourhant » 01/12/2007 17:55

Donc comme je disais.....bien avant sur ce sujet....(je me répete) la bd est un art populaire. Populaire car c'est nous, lecteurs, qui donnons ce relief à ce qui n'est que de l'encre et du papier. Et nos regard d'enfant sont toujours ermerveillés devant ces "simples livres".

Cette phrase me chatouille depuis quelques jours... Je ne vois pas ce que la bande dessinée a de populaire.
Si tu utilises ce terme pour désigner une certaine classe sociale ("le peuple", "la masse"), il est assez clair que cette classe n'existe plus. Il est évident aussi que la bande dessinée est lue par toutes les classes. Elle n'en vise aucune en particulier.
Si tu utilises ce terme pour désigner un art reproduit en masse, alors tu admettras aussi que le littérature écrite est "un art populaire", au même titre que le cinéma. Et quand on voit certains tirages (quelques centaines d'exemplaires), on ne peut pas vraiment parler de reproduction massive, non plus.


mais j'ai la sensation de me répéter, et donc de piétiner, ne m'en veuillez donc pas si j'arrête, pour le moment (qui sait ?), cette conversation !

J'éspère que tu n'es pas sérieux? :wink:
Je te rassure, tu ne piétines pas. Et ta pensée m'aide à préciser la mienne.
Je nie l'existence d'un art populaire, dans le sens d'un art à la portée du plus grand nombre. Ça me déplait parce qu'à l'encontre du sens du progrès, de la recherche (fondamentale oui, parce qu'artistique).

Vu ma réponse à monsieur burp, tu sais que je ne crois pas non plus à la notion d'art populaire. Par contre, je ne te rejoins pas sur la notion de progrès et de recherche.
Les artistes qui font évoluer l'Art sont ceux que retiennent les livres d'Histoire et le public. Ce sont pour moi les "grands artistes", pas les artistes tout court. Ce qui me dérange avec cette approche, c'est qu'on ne peut plus inover de façon radicale, aujourd'hui. Tout à été fait, en essence. De la reproduction la plus fidèle de la réalité (l'hyperréalisme) au dépouillement le plus absolu (la toile blanche ou le bout de mur encadré). Ce qui voudrait dire qu'il ne peut plus y avoir d'artistes aujourd'hui. L'artiste contemporain serait étouffé dans l'oeuf. Il ne faut pas oublier que les artistes du XVème et XVIème siècle n'étaient que des illustrateurs qui souhaitaient aller plus loin que leurs prédecesseurs dans le réalisme. Aujourd'hui, un illustrateur ne peut plus aller "plus loin", alors, cesse t-il d'être artiste?
Je voulais citer un exemple pertinent, il me semble. Grünewald, lui, ne souhaitait pas "aller plus loin", il empruntait à l'Art Gothique ou à l'Art de la Renaissance pour dépeindre au mieux ses idées. Il avait parfaitement compris que l'artiste doit parfois "s'effacer" derrière son oeuvre. Ca me paraît particulièrement important en bande dessinée et en illustration. Un artiste doit aussi pouvoir oublier son ego pour porter au mieux une histoire ou une émotion.

Différences objectives entre art et artisanat ? Voyons...

J'aurais tendance à dire que tout dépend de l'intention de l'artiste vis à vis du monde marchand :

- soit il a une recherche artistique à réaliser... et il vend l'objet de cette recherche (pour pouvoir la poursuivre ou pour en communiquer le résultat)
Exemple : un auteur de BD complet qui publie son Grand Oeuvre.

- soit il doit vendre des objets... et il profite de son Art et de son savoir-faire pour réaliser des produits qui plaisent, tout en prenant lui-même plaisir à concevoir de bons et beaux objets (c'est dans le "faire" qu'il s'épanouit et se révèle, plus que dans la recherche elle-même. Ou plutôt : il découvre et évolue DURANT la création, sans intention première de recherche fondamentale. Et parfois il entame sa création par une oeuvre artistique et la reproduit ensuite)
Exemple : le dessinateur au service d'un scénariste.

Non ?

Ma réponse à Florent Calvez apporte quelques éléments de réponses à ta distinction. Pour moi "faiseur" n'est pas synonyme de "non-artiste" ou "artisan". Artiste et artisans peuvent aussi se passer de vendre (à condition d'avoir un métier à côté, évidemment). Donc, l'intention vis-à-vis du monde marchand, ça ne paraît pas être un critère pertinent pour pouvoir distinguer les deux.
Et puis, tes exemples sont à prendre comme non-exhaustifs, j'imagine? Un auteur de bande dessinée qui publie son Grand Oeuvre ne produit pas forcément une grande oeuvre d'art (exemple: Blankets de Craig Thompson). Et un dessinateur au service d'un scénariste ne fait pas forcément un produit "artisanal" (exemple: Elektra Assassin de Bill Sienkiewicz et Frank Miller).
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Messagede Xavier Guilbert » 01/12/2007 18:40

Cette phrase me chatouille depuis quelques jours... Je ne vois pas ce que la bande dessinée a de populaire.
Si tu utilises ce terme pour désigner une certaine classe sociale ("le peuple", "la masse"), il est assez clair que cette classe n'existe plus. Il est évident aussi que la bande dessinée est lue par toutes les classes. Elle n'en vise aucune en particulier.


Toutes les classes? Même pas. Aujourd'hui, les classes qui lisent le plus de bande dessinée, ce sont les classes supérieures. Après, on peut s'interroger sur les raisons, que ce soit simplement une pratique accrue de la lecture en général (à l'inverse de la consommation de télévision), des considérations de prix ou de thématique, la bande dessinée n'est pas vraiment populaire. (cf. cet article, auto-promo éhonté)
On pourrait même dire, avec un brin de cynisme, que l'idée d'une bande dessinée populaire n'est agitée que par les éditeurs déçus de ne pas avoir eu de prix dans les grands festivals, et qui y voient une manière de détourner vers des accusations d'élitisme ce qui n'est que le résultat de leur propre manque d'ambition artistique ou culturelle...

Si tu utilises ce terme pour désigner un art reproduit en masse, alors tu admettras aussi que le littérature écrite est "un art populaire", au même titre que le cinéma. Et quand on voit certains tirages (quelques centaines d'exemplaires), on ne peut pas vraiment parler de reproduction massive, non plus.


En fait, quand on creuse un peu, la bande dessinée au sens large n'est pas populaire, une fois que l'on laisse de côté les deux-trois séries qui, seules, pourraient prétendre au qualificatif. Personne ne dira que "le cinéma est populaire", justement parce que l'on fait la différence entre les blockbusters américains et le cinéma d'art et d'essai, et qu'on ne cherche pas forcément à tout faire rentrer dans une sorte de grosse masse indifférenciée.
C'est la même chose pour la bande dessinée. Astérix est populaire dans plusieurs sens du mot (largement vendu, lu par toutes les classes, et considéré comme appartenant à un certain patrimoine), mais encore une fois, ce n'est le cas que de quelques séries.

C'est, de toute manière, ce qui me gène dans cette discussion sur l'Art -- on parle d'une sorte de masse mal définie, sans vraiment parler de choses précises ou de messages en particulier, et au final, on n'en sort pas grand'chose en dehors de quelques généralités.
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Messagede yann gourhant » 02/12/2007 17:19

Toutes les classes? Même pas. Aujourd'hui, les classes qui lisent le plus de bande dessinée, ce sont les classes supérieures.

Tu dis bien le plus, ce qui sous entend que les autres classes en lisent aussi (moins, certes).
Ton article est très intéressant et précise bien ce que je pressentais.
C'est, de toute manière, ce qui me gène dans cette discussion sur l'Art -- on parle d'une sorte de masse mal définie, sans vraiment parler de choses précises ou de messages en particulier, et au final, on n'en sort pas grand'chose en dehors de quelques généralités.

On parle tous d'Art avec notre culture personnelle et nos ressentis. C'est peut-être vague, mais si tu peux préciser, n'hésites pas à intervenir :wink:.




Depuis le début, je suggère qu'il n'y a pas de différence majeure entre l'Art et l'artisanat. Et je tente d'étayer ma théorie par des exemples et des contre-exemples. Bon, passons à une autre méthode. Je viens d'imaginer une formule qui pourrait déterminer "la voie de l'artiste" et "la voie de l'oeuvre d'Art".

1- x% d'apprentissage des techniques et des "codes" + x% de recherche personnelle + x% de remise en question = x% d'un artiste

2- x% d'intention (que veut exprimer l'artiste) + x% de technique (comment veut-il l'exprimer) + x% de maîtrise formelle = x% d'une oeuvre d'Art

Alors, je précise tout de suite que ces formules pseudo-scientifiques n'ont aucun interêt pratique. Il est inutile, et probablement impossible, d'arriver à des conclusions du genre: Leonard de Vinci est un artiste à 100%, Carravage est un artiste à 78%, Le déjeuner sur l'herbe est une oeuvre d'Art à 82%...

Par contre, on peut appliquer ces formules aux artistes comme aux artisans, aux oeuvres d'art comme à l'artisanat. Un artisan va passer plus ou moins de temps à apprendre les techniques de son métier et il va passer plus ou moins de temps à expérimenter. Reprenons l'exemple de mon potier (je l'aime bien celui-là :smile: ). Quand il attaquera un nouveau vase, toutes les étapes de la deuxième formule s'imposeront à lui (consciement ou pas). A qui s'adresse le vase? Un homme? Une femme? Une japonaise, un anglais, un burkinabé? Faut-il qu'il exprime une certaine légèreté? Un aspect rustique? Faut-il même qu'il ait une réélle fonction?... Ensuite se posera la question de la technique: Faut-il qu'il soit en bronze ou en terre? Faut-il qu'il soit bleu ou naturel? Faut-il qu'il soit "fini" ou non?... Et pour terminer, il reste l'exécution en elle-même.

Ensuite, on peut arbitrairement définir qu'au-delà de 50% l'oeuvre sera plutôt artistique. Qu'en deçà, plutôt artisanale. On peut même imaginer qu'au-delà de 90% on aura face à nous un chef-d'oeuvre...


Dans ces formules, on voit bien qu'artistes et artisans suivent le même processus intellectuel et manuel, avec des proportions variables. Là où certains voient des artistes et des artisans, je vois des artistes plus ou moins accomplis (de 0 à 100%, pour schématiser).
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Messagede D H T » 02/12/2007 19:02

...
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Messagede Xavier Guilbert » 02/12/2007 21:27

Depuis le début, je suggère qu'il n'y a pas de différence majeure entre l'Art et l'artisanat. [...] Un artisan va passer plus ou moins de temps à apprendre les techniques de son métier et il va passer plus ou moins de temps à expérimenter.


Mouais.
Disons qu'historiquement, l'opposition se fait plus entre artisan et industriel, entre le fait-main et l'usiné. L'artisan, c'est quelqu'un qui fait chaque pièce un rien différemment (parce que l'humain n'est pas infaillible), mais dans le but d'avoir une production de série quand même. Ton potier ne fait que des pots, peut-être en plusieurs tailles et plusieurs modèles, mais ce sont des pots, et l'objet est ancré dans de l'utilitaire. Après, cet utilitaire peut avoir été réintégré avec des valeurs de décoration et/ou de folklore à la place des valeurs utilitaires, mais l'idée demeure quand même.

En opposition, l'industriel et ses modèles tous rigoureusement identiques, fabriqués en grande série et distribués à grande échelle. Au passage, c'est d'ailleurs dans cette optique que le travail du Bauhaus était intéressant, dans ce désir d'injecter une réflexion artistique et humaniste dans une production de ce genre.

Mais la notion d'artisan reste liée à celle de l'object qu'il produit -- pour preuve, la définition donnée dans le Dictionnaire de l'Académie Française:

ARTISAN n. m. XVIe siècle, d'abord artizan. Emprunté de l'italien artigiano, « celui qui exerce un art manuel, un métier », dérivé de arte, « art ».
1. Personne installée à son compte pour exercer un métier manuel. Une échoppe, un atelier d'artisan. Un petit artisan. Un artisan habile, ingénieux. Un maître artisan, artisan justifiant d'une qualification professionnelle règlementée ou coutumière. Travail d'artisan, travail mettant en œuvre une habileté professionnelle. Prov. À l'œuvre, on connaît l'artisan, on connaît la valeur d'un homme à ce qu'il fait.
2. Exp. fig. Être l'artisan de, être, par son activité, responsable de. Il est le principal artisan de cet état de fait. Il a été l'artisan de son destin. Elle fut l'artisan de son malheur.

A la différence de l'artisanat (notion qui a sans doute pris toute son importance uniquement après la révolution industrielle), l'art a toujours été associé à des idées de statut, et donc de pouvoir. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'art s'est beaucoup développé en parallèle avec l'avénement d'une classe bourgeoise désireuse de montrer son accession au pouvoir face à la noblesse, et ce qui a donné lieu aux peintres pompiers et aux oeuvres de commande durant le 19e siècle.
Ensuite, pour ce qui est de la différence entre artisans et artistes, il faut prendre en compte la démarche de Marcel Duchamp, qui a poussé jusqu'au bout le questionnement de ce qu'était un artiste, avec en particulier ses ready-made, mais également son travail sur les musées en miniature (les boites-en-valise): l'art est désigné par l'artiste, et c'est cet acte même qui définit et établit l'artiste. Ce n'est pas le talent, ce n'est pas la technique, c'est l'acte créatif revendiqué comme tel.
Cf. les déclarations de Duchamp sur la Fontaine signée R.Mutt: "Que Richard Mutt ait fabriqué cette fontaine avec ses propres mains, cela n’a aucune importance, il l’a choisie. Il a pris un article ordinaire de la vie, il l’a placé de manière à ce que sa signification d’usage disparaisse sous le nouveau titre et le nouveau point de vue, il a créé une nouvelle pensée pour cet objet."

Alors bien sûr, on peut trouver ça un peu facile et dire que "ouais, moi aussi je peux faire pareil et dire que n'importe quoi est de l'art". Sauf que pour Duchamp (et pour d'autres artistes), cet acte est une véritable mise en danger. Les Dadaïstes se sont vus censurés, les caricaturistes allemands comme Otto Dix ont été limogés et certaines de leurs oeuvres brûlées, Egon Schiele s'est vu arrêté pour pornographie, etc...
On oublie souvent que bon nombre des courants artistiques ont été l'objet de dissensions et de rejets violents de la part de la société, avec les conséquences pas toujours très glamours pour les artistes.

Pour revenir à la bande dessinée ... je ne comprends pas trop pourquoi on évoque l'artisanat ici, dans le sens où l'artisanat produit des objets, et pas des messages. A moins que l'on parle d'éditeurs comme le Drozophile, ou la micro-édition et qu'on se focalise sur la réalisation et la reproduction en série limité des objets, cette considération n'a pour moi que peu de sens.
Ensuite, la discussion en divertissement et art, on tombe sur les considérations low art/high art, mélangées à des considérations de talents et de qualité -- ou même d'ambition.
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Re:

Messagede aaapoum » 02/12/2007 22:22

Moi, je voulais voter pour "les deux". Mais il y a pas l'option. c'est un tord. Je voterai bien si elle était disponible.
Salut Xav.
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