Art, artisanat ou divertissement ?

[loveblood]

Message précédent :
En fait, à quoi sert ce sujet ? Tout le monde à son idée bien choisie, et il serait impossible de la lui faire changer pusiqu'il n'y a pas de clause ou de doctrine pré-établie.

[yann gourhant]

Je ne veux convaincre personne de quoi que ce soit. Je veux juste des avis, des témoignages...
Il n'y a pas de jugement de valeur à dire que telle ou telle approche se vaut plus qu'une autre. C'est juste que la notion d'artisanat n'est pas claire pour moi.
Pour le moment, j'ai un peu l'impression que ceux qui se proclament artisans le font par réaction. Par opposition au côté "pédant" de "l'Aaartiste".
Moi, je ne vois pas ce qu'il y a de prétentieux à s'autoproclamer artiste. Et ça ne veut pas dire que l'on est un bon artiste. Ni un bon auteur. Ni rien. Ca veut juste dire que l'on est conscient de faire une BD, et que la BD est un Art (mais ça aussi, ça se discute )

[dauvillier]

un artiste bosse avant tout pour soi, pour une recherche personnelle d'une forme d'esthétisme.

Pourquoi esthetique ?

[dauvillier]

et juste pour dire qu'une œuvre d'art n'est pas fatalement chiante

c'est pas l'oeuvre d'art qui est chiante...c'est la personne qui pense avoir fait une oeuvre d'art qui est chiante !

[dauvillier]

C'est là que c'est flou, pour moi. Parce que les deux ne sont pas incompatibles (je pense à des gens comme Miller, Moebius, Andreas, Caza...).
On peut très bien se dire: "j'ai envie de raconter des histoires qui peuvent plaire, et j'aimerais expériementer la BD formellement".

On s'en fout de savoir si ça va plaire ou non..à partir du moment ou l'on se pose la question, on fait de la merde !

[yann gourhant]

On s'en fout de savoir si ça va plaire ou non..à partir du moment ou l'on se pose la question, on fait de la merde !

C'était mal formulé, pardon. Je disais ça par opposition à l'auteur qui se dit: " je ne fais qu'une histoire pour moi, et les autres je m'en fout".
Je pense que 95% racontent des histoires en étant conscients que celle-ci va être lue. Effectivement, personne ne peut savoir si ça va plaire. Et si on veut plaire à tout prix, on risque de tomber dans le consensuel, et ça n'a pas grand interêt.

[batist]

Pourquoi esthetique ?

à cause de la définition formelle de l'art (d'accord, celle-ci vient de wikipédia, mais on la retrouve dans pas mal de dictionnaires):

Philosophiquement, l'art se définit par sa dimension esthétique : il est une création d'œuvres visant à susciter une appréciation esthétique positive, c'est-à-dire à plaire et à toucher la sensibilité par leur seule forme, par leur seule apparence.

et quand je dit "une forme d'esthétisme", ça ne veut pas forcément dire beau, bien fait, virtuose. ça peut vouloir dire: message, ressenti, recherche, etc...

[dauvillier]

Je pense que 95% racontent des histoires en étant conscients que celle-ci va être lue.

Tu es dans l'obligation de savoir que tu vas être lu...sinon, à quoi bon le faire.
Moi, je ne me pose pas la question du lecteur... au sens, va t'il aimer...etc..
mais plutot dans le sens, mon propos est il clair ?

[florent calvez]

Pour le moment, j'ai un peu l'impression que ceux qui se proclament artisans le font par réaction. Par opposition au côté "pédant" de "l'Aaartiste".

c'est pas l'oeuvre d'art qui est chiante...c'est la personne qui pense avoir fait une oeuvre d'art qui est chiante !

...
Les types qui font de la "bédé" ne me semblent pas plus rigolos que les types qui font dans "l'expérimental"...
(opposer les intellectuels aux p'tits artisans, attention, ça sent le sarkozisme à plein nez... Loïc, je t'en conjure, resaisis-toi !)

[Sir john Luc]

L'art n'existe que dans l'oeil de celui qui le juge en tant que tel...

Les anglo saxons sont moins sclérosés... ils parlent d'entertainers et d'entertainment ! C'est là que je me situe...
Libre a chacun de trouver que tel ou tel film/bédé/truc soit une oeuvre ou pas...
J'écris des trucs qui me plaisent (et mes gouts sont aussi basiques qu'ecléctiques), je sais qu'ils seront lus et je me réjouis de "jouer" avec le lecteur...
Si un jour j'écrit un truc ou je dessine quelque chose qui soit considéré comme artitique, tant mieux (ou tant pis d'ailleurs)... Ceci dit je respecte ceux qui se battent pour défendre la bédé en tant qu'art, que forme d'expression artistique, j'ai suffisament étudié l'histoire de l'art pour comprendre et apprécier leur démarche et leur combat.
Moi mon métier n'est pas là, pas a ce niveau (ainsi que la majorité des lecteurs d'ailleurs !)

Donc au lieu de dire la bédé c'est de l'art ou pas... je pense qu'il est plus sain de considérer que certaines en sont et que d'autres surement pas !!
Comparez Vivaldi avec du Hip-hop, Beckett avec Bigard, Pratt et "l'affaire du siècle", 300 avec Pifou, ne nous ménera pas hyper loin...

[christoph]

Donc au lieu de dire la bédé c'est de l'art ou pas... je pense qu'il est plus sain de considérer que certaines en sont et que d'autres surement pas !!
Comparez Vivaldi avec du Hip-hop, Beckett avec Bigard, Pratt et "l'affaire du siècle", 300 avec Pifou, ne nous ménera pas hyper loin...

Tu veux dire que l' art se définit selon la qualité de l' oeuvre ?

[dauvillier]

...
Les types qui font de la "bédé" ne me semblent pas plus rigolos que les types qui font dans "l'expérimental"...
(opposer les intellectuels aux p'tits artisans, attention, ça sent le sarkozisme à plein nez... Loïc, je t'en conjure, resaisis-toi !)

dans le milieu de la bande dessinée, il y a les gesn qui se prennent pour des artistes...
aussi bien en experimental quand grand public.

généralement, ils se trouvent bien supérieur à leur lectorat..
allez, je balance..regarde un peu la position d'un bilal...

[dauvillier]

:shock: Tu veux dire que l' art se définit selon la qualité de l' oeuvre ?

je pense que l'idée principale, c'est " L'art n'existe que dans l'oeil de celui qui le juge en tant que tel... "

dans mes bras luc !

[Jean-Frederic Minery]

Souvent je vois une expo où l'on se gargarise devant une croûte ou belle oeuvre.
Je me dis : Hormis la taille du machin, ça ne vaut pas ou ça me rappelle telle BD ou chaque case m'est, picturalement parlant, intéressante.

Pourquoi un dessin, un tableau serait de l'art alors qu'une BD qui a autant de dessins/tableaux que de cases et y inclue en plus de la littérature, joue de la mise en page (etc etc) ne serait pas de l'art ?

La BD ce n'est pas un art, c'est LES ARTS (enfin ... certains) ! http://www.bedetheque.com/serie-1201-BD-Norbert-le-lezard.html

Sans déc', la BD est une fine alchimie entre une multitude d'arts.

Les auteurs y mettent du leur (vécu etc) et la lecture de leurs oeuvres me procure des émotions (rire, pleurs, tristesse, joie, nostalgie, ... et euh ... celles de Serpieri aussi mais ... euh ...).

Si ça c'est pas de l'art ...

En tout cas, cette BD, c'est du lard : http://touscochons.blogspot.com/

NB : J'ai juste lu le titre du sujet (et non les messages) pour ne pas me laisser influencer.
Maintenant, je peux les lire et je sens que je vais bien me poiler (sujet à "Paul et Mique").

[Sir john Luc]

" L'art n'existe que dans l'oeil de celui qui le juge en tant que tel... "
hé c'est pas mal, c'est vrai que ca ferait bien dans un dico de citations !!!

bon je vous laisse disserter les gars pasque là ya Rome qui commence sur Canal... et la télé c'est globalement pas de l'art, mais "Rome", par contre c'en est !

[ghinzdra]

profite en la série a été décommandé....
Seulement 2 saisons au lieu des 5 prévues....
Une pilule de 100 millions de dollars c'est dur à avaler pour producteur on a viré celui de lost pour moins que ça...


quand à la bd
même si je trouve la définition de l'art par MacCloud complétement foireuse (d'ailleurs même lui a bouffé son chapeau dans son tome 2) pour moi il n'y a même de discussion : la bd est un art.

[batist]

même si je trouve la définition de l'art par MacCloud complétement foireuse (d'ailleurs même lui a bouffé son chapeau dans son tome 2) pour moi il n'y a même de discussion : la bd est un art.

Je ne dirai pas "la bd est un art", mais "certaines bd sont des oeuvres d'art" qui ne sont pas forcément (mais parfois quand même, faut pas déconner) le fruit d'une démarche artistique.

Une question qu'on peut se poser: Est ce que le fait de faire des albums qui vont se vendre à plusieurs milliers d'exemplaire peut être une démarche uniquement artistique? Quand on parle d'art, on n'imagine pas de concessions sur la production, or quand on rentre dans les shémas de l'édition classique, on a très souvent des concessions à faire...

[Jean-Frederic Minery]

Ouh la !
Tu élargis encore le débat !

L'art n'est-il qu'une chose que l'on fait sans concession aucune (sinon ce n'est pas de l'art) ?

Bonne question.

Si oui, on met à la poubelle toutes les statues antiques dérivée de (zut trou de mémoire) et pas mal d'autres choses qui se sont pliées (consciemment ou pas) à la mode et au marché ambiant (Pop art, parnasse, pointillisme, etc ... presque tout en fait).

Cerains osent faire des trucs hors normes. Ca devient parfois une mode puis un besoin puis un standard, puis du commun (de quoi d'autres artistes vont chercher à se séparer).

D'ailleurs, la démarche qui veut que l'art soit une perpétuelle innovation, n'est ce pas une autre forme de diktat ? (j'ai envie de faire du fauvisme mais c'est déjà fait et je passerais pour un ringard alors je suis obligé de faire autre chose, même si du coup ça n'exprime pas ce que je ressens vraiment et donc ça n'est pas de l'art au final (mais paradoxalement sera percu comme tel par d'autres))

bobo la tête

[ghinzdra]

Je ne dirai pas "la bd est un art", mais "certaines bd sont des oeuvres d'art" qui ne sont pas forcément (mais parfois quand même, faut pas déconner) le fruit d'une démarche artistique.

Une question qu'on peut se poser: Est ce que le fait de faire des albums qui vont se vendre à plusieurs milliers d'exemplaire peut être une démarche uniquement artistique? Quand on parle d'art, on n'imagine pas de concessions sur la production, or quand on rentre dans les shémas de l'édition classique, on a très souvent des concessions à faire...

je vais être un peu cassant ....excuse m'en par avance.
Mais je trouve assez paradoxale venue d'un auteur d'opposer concession et production artistique ... C'est limite philo de terminale.
En tant qu'artiste tu dois connaitre mieux que personne ce qu'il en est de la production . Et si on fouille dans l'histoire de l'art il ne faut pas remonter bien loin et chercher beaucoup pour trouver légion d'exemples où des artistes , et parmi les plus grands ! , ont fait des compromis avec leur commanditaire ou avec les pouvoirs publics....
doit on récuser pour autant le qualificatif d'art ? à l'évidence non

la démarche artistique pur n'existe pas sauf pour les idéalistes....
*en peinture
- Michel-ange a vu son jugement dernier rhabillé pour ne pas offusquer les bigots du vatican.... démarche morale
-la peinture dans son ensemble dans ses premiers siécles existait uniquement à travers la commande : boticelli , titien , etc....
leurs chef d'oeuvre n'étaient ni plus ni moins que leur gagne pain et il faisait ce que leur demandait leur commanditaire....
démarche commerciale
*en cinéma
- le director's cut
n'a plus été accordé à un seul réalisateur travaillant pour une des 4 major depuis les échecs de Murnau et Welles... d'où le fait que la premiére chose que fait un réalisateur à succés c'est de monter sa propre boite de production :cf lucas , spielberg , etc... démarche commerciale imposée
- le placement
Lelouche manque tellement de fric qu'il a été obligé de truffer ses derniers films de réclames publicitaires pour les financers : voir le passage sur le riesling dans les parisiens (je déteste le cinéma de lelouche mais bon c'est quand même un artiste... je le trouve mauvais c'est tout....) . Le placement est devenu une pratique tellement courante que les producteurs et réalisateurs américains n'y pensent même plus : james bond ,...
démarche commerciale
- l'accomodement avec la censure
le scarface de hawks dont la fin a été changé pour plaire aux exigences du code hays.

et je pourrais décliner ça pour tous les arts.... l'art est une activité humaine : il se plie aux contraintes humaines!
un artiste doit bouffer. C'est aussi bête que ça ... Le seul truc c'est que les artistes intelligents savent utiliser les contraintes , retourner les concessions à leur avantage

* et l'art n'a rien à voir avec le niveau :
un mauvais juriste est toujours un juriste
un mauvais maçon est toujours un maçon
et un mauvais artiste est toujours un artiste....

*En bref
-On ne juge pas la démarche : on juge le résultat c'est tout....
alors si lorsqu'on pense à l'art et qu'on a plus de 10 ans on imagine aussi les concessions....
si on devait s'emmerder à déméler les intentions de l'auteur on n'en finirait plus.... tout au plus cela fournit il des indications sur le processus artistique , les clés de l'oeuvre... Mais cela n'influe aucunement sur la classification.
-et on ne juge pas non plus le niveau pour savoir si c'est de l'art


Toutes ,je dis bien TOUTES , les bd sont de l'art
car l'art est un langage avec un vocabulaire et une grammaire propre
et avec un langage tu peux raconter tout et n'importe quoi....
dés lors que les leviers d'un art son actionnés alors le résultat est une oeuvre artistique même si le mérite est inégal....

[batist]

je ne suis pas vexé, même si j'ai plus de dix ans

Je n'ai pas opposé concession et oeuvre d'art, j'ai écrit que dans l'idée qu'on se fait de l'artiste il n'y a pas de concession. Pour étayer la question que je soulevais

-On ne juge pas la démarche : on juge le résultat c'est tout....

si le résultat est une oeuvre d'art, ça ne veut pas dire que la démarche est artistique, c'est ça le paradoxe. Et c'est justement la démarche qui fait l'artiste, pas l'oeuvre. L'exemple type, c'est le ready made, on ne compte lus le nombre d'objets usuels qui se retrouvent dans les musées depuis duchamp, et dans ce cas là, c'est bien la démarche qui compte, non?

Et avoir une démarche artistique ne fait pas de soi un artiste, et ne veut pas dire non plus qu'on fait des oeuvres d'art. les designers par exemple, les stylistes, sont rarement considérés comme artistes, et pourtant leur démarche est bien artistique.

Ce qui me gêne avec le statut d'"artiste" c'est que ça met sur le même plan Plantu et Toulouse Lautrec (je n'ai rien contre Plantu, mais ça m'étonnerai qu'il se définisse comme un artiste...même si c'est bien de l'art)

Pour faire bref: C'est le résultat qui fait l'oeuvre d'art, mais c'est la démarche qui fait l'artiste, et l'un peut aller sans l'autre.

[yann gourhant]

Les anglo saxons sont moins sclérosés... ils parlent d'entertainers et d'entertainment ! C'est là que je me situe...

Entertainment, en français, c'est divertissement. D'où le titre.
Et justement, ce qui me fascine aux Etats-Unis, c'est que l'on trouve des tonnes d'auteurs qui utilisent le système, qui font du divertissement, tout en faisant avancer la bande dessinée. Je pense à des gens comme McKean, Sienkiewicz, Mack, Miller, Mignola, Russell, Moore... La liste est trop longue. Ce sont tous des auteurs qui font ce qui se vends (de la BD de super-héros), ce qui est populaire, tout en se posant des questions sur la forme.

C'est ce qui manque France.

C'était présent dans les années 70, avec des gens comme Moebius, Druillet, Caza... Puis il y a eu une scission très claire, dans les années 80 entre ceux qui ne voulaient "que" divertir et ceux qui ne voulaient "que" expérimenter. Il y a des exceptions (Andréas, Sorel, Turf...), mais curieusement, ils défendent à peu près tous une influence américaine.

Toutes ,je dis bien TOUTES , les bd sont de l'art
car l'art est un langage avec un vocabulaire et une grammaire propre
et avec un langage tu peux raconter tout et n'importe quoi....
dés lors que les leviers d'un art son actionnés alors le résultat est une oeuvre artistique même si le mérite est inégal....

Je ne l'aurais pas mieux dit!

Töpffer voulait clairement expérimenter et divertir, pas forcément faire de l'art, idem pour McKay.

Effectivement. Je ne connais pas beaucoup d'auteurs qui se disent "je vais faire de l'art". Mais à partir du moment où tu te mets à expérimenter un médium, tu deviens nécessairement artiste.