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Art, artisanat ou divertissement ?

Pour discuter de tous les sujets généraux autour de la bande dessinée, des libraires, des éditeurs et des auteurs

Pour vous, la BD est-elle:

un Art?
68
77%
un artisanat?
9
10%
ni l'un, ni l'autre?
11
13%
 
Nombre total de votes : 88

Re:

Messagede morca » 04/08/2007 08:45

Message précédent :
Mais un jugement objectif est possible : respect des proportions, de l'anatomie humaine ou animale, des lois de la perspective, des harmonies de couleur.

Perso, je pense que Sattouf dessine très bien. Je le répète, le jugement doit être du graphisme en fonction du projet de l'auteur.
Corben fait des erreurs d'anatomie, mais chez Corben, ça passe, car les distortions anatomiques s'intègrent dans le fond d'étrangeté - et même y participe - alors que chez un autre dessinateur "réaliste", les erreurs ne passerait pas... (en passant, pour Sattouf aussi Corben est un dieu :mrgreen: )
Un toile du Douanier Rousseau est techniquement moins aboutie que bien des "pompiers" du XIXème, et pourtant le chef d'oeuvre c'est elle.

Absolument !!! L'effet que produit l'art naïf - je n'aime pas trop - ne peut évidemment être produit qu'avec un dessin naïf... Donc, le douanier dessine bien, et, dans son genre, il a une certaine maitrise... mais moi, j'aime pas, mais je m'étends pas...

Un dessin peut aussi être volontairement écarté des canons traditionnels ....

Canons qui ne servent plus à rien. La guerre est finie. Ce ne sont plus que des statues de bronze pour épater le touriste... la bd en est encore trop pleine, à mon avis... :mrgreen:
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Messagede yakabd » 04/08/2007 09:25

D'accord en partie, la BD n'est pas l'endroit idéal pour une recherche picturale "canonique" qui peut nuire à la narration et à la lisibilité. J'admire les peintures de Smudja (son livre d'or perso est un pousse-au-crime tellement c'est beau), mais en BD je trouve que c'est trop et que faire de chaque case un tableau c'est passer à côté de la spécificité de la BD. Certains dessinateurs BD devraient se lâcher et faire des toiles (... et d'autres devraient s'en abstenir, qui le font :-)

Mais bon, une belle planche en noir et blanc des Légions perdues de Martin ... c'est beau. Et classique. Maintenant j'admire autant (sinon plus), des planches de Pratt, ou de Comès, ou de ... plein de gens qui ont du talent, de la personnalité .... et créent des oeuvres fortes, en-dehors des canons classiques. Et il n'y a rien de plus ennuyeux que certaines BD qui se veulent classiques et ne sont que pompières (et hop un néologisme de plus).
http://www.yakabd.com

BD de collection, dessins et planches originales
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Messagede yann gourhant » 04/08/2007 13:10

Je ne saisis pas le rapport direct entre art, à la base "métier, habileté, technique" et "création".

Tirer n'importe quelle forme du néant, demande au moins de l'habileté. Que ce soit une assiette ou un satellite, une boule de pétanque ou une autoroute, il faut une certaine forme d'adresse, de technique et de métier... (essaye, pour voir, tu verras que ce n'est pas facile :mrgreen: ).

Ensuite, intervient une notion "d'esthétique".

Plus ou moins, car depuis le début du XXème siècle, l'esthétique ou le "beau" a été évacué.

C'est justement là que ça merde! Ca provoque un clivage qui rend toute défintion d'Art antérieure au XXème siècle impossible à cohabiter avec l'Art du XXème siécle. A écouter les historiens, aujourd'hui, on est face à des paradoxes insolubles.

Je suis allé au musée des Arts Premiers, voir une expo sur l'Art de Nouvelle Guinée. On voit que ces créations répondent à des normes esthétiques, et que les techniques sont transmises de générations en générations... Conséquence: en plusieurs siècles, cet Art n'a pas évolué d'un iota. Ca n'en reste pas moins beau et impressionnant. Mais selon ces "nouvelles définitions" selon lesquelles l'Art est "intention", "discours" ou "expression personnelle", on serait là, face à de l'artisanat!
On voit bien que les définitions de l'Art sont fuyantes et se réfèrent tour à tour à des notions de "maîtrise technique", de "beau" ou de "discours".

Gombrich disait dans son Histoire de l'Art: "Sans doute n'y a t-il pas plus de vérité à dire que l'art est "expression' ou "construction" qu'à dire qu'il consiste dans l'"imitation de la nature"."
Et c'est ce que je retiendrais du XXème siècle. Les théoriciens sont, me semble t-il, dans une impasse, incapables de relier l'Art du passé à celui du présent.
J'en reviens donc à mon ouvrier. S'il n'y a aucune définition universelle, il ne reste que le jugement personnel et... l'ouverture d'esprit.
Le problème des "connaisseurs d'Art", c'est qu'ils n'avaient pas sû voir à temps que l'Art avait évolué (autour des années 1940). Par conséquent, ils sont prêts, aujourd'hui, à accepter n'importe quoi comme pouvant être potentiellement des oeuvres d'Arts. Ce qui a tendance à niveler l'ensemble vers le bas, puisqu'il n'y a plus de "rêgles".

Ce problème, donc, se reporte sur la bande dessinée, comme sur tous les arts modernes. Et il n'y a aucun fait objectif qui permète d'affirmer que la "démarche" de Trondheim (par exemple) soit meilleure que celle de Mourier. Je ne suis sensible ni a l'un, ni a l'autre, mais ça ne m'autorise pas à leur porter un jugement de valeur. Les deux existent et font vivre la bande dessinée.
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Messagede morca » 04/08/2007 18:44

Tirer n'importe quelle forme du néant, demande au moins de l'habileté. Que ce soit une assiette ou un satellite, une boule de pétanque ou une autoroute, il faut une certaine forme d'adresse, de technique et de métier... (essaye, pour voir, tu verras que ce n'est pas facile :mrgreen: ).

A moins que tu ne parles de création ex-nihilo - auquel cas, je serais volontiers d'accord :mrgreen: - lorsqu'il s'agit de tirer du néant, je voudrais dire que déjà tout petit, je faisais des dessins dans ma purée - même si personne n'y comprenais rien...
Je veux juste dire que créer, somme toute, s'il s'agit de faire quelque chose d'unique en soi, on le fait peut-être même des fois sans s'en aperçevoir.
Si tu parles de créer avec un grand C, alors, il faut un moyen, mais je ne suis pas sûr que l'habileté soit toujours nécessaire, en tout cas technique. Par contre, soit, il faut une certaine habileté d'esprit.

C'est justement là que ça merde! Ca provoque un clivage qui rend toute défintion d'Art antérieure au XXème siècle impossible à cohabiter avec l'Art du XXème siécle.

Sauf à dire que l'art est "cosa mentale", l'art occidental en tout cas, et qu'il en a pris la complète mesure au XXème. Je ne pense pas que l'art le fasse exprès pour faire ch***. Il est révélateur, lui aussi, d'un moment de notre monde.

Ce qui a tendance à niveler l'ensemble vers le bas, puisqu'il n'y a plus de "rêgles".

Je ne sais pas. Je pense souvent que l'art étant devenu ce qu'il est, il faudrait des artistes... avec un discours un peu plus intelligent... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas... Ceci dit, il faut aussi admettre que la volonté de Malraux d'apporter l'art à tous a été devoyé, à mon avis, et que souvent, il s'agit moins d'exposition que de quasi attraction pour touriste (l'été) ou d'événement pour faire marcher des lieux institutionnels (ou pas)... enfin, un truc comme ça... Le grand nombre de petites et grandes expo obligent forcément à une grande présence de médiocrité. Aucune époque ne pond autant de chef d'oeuvre qu'elle voudrait...
Ne parlons pas en plus des "pressions" du marché, comme cela se voit également en bd ou en littérature...
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Messagede yann gourhant » 05/08/2007 12:09

L'art est "cosa mentale" disait Léonard. Ca fait quand même un bout de temps qu'il l'a dit, et c'était bien pour marquer la différence avec l'artisan. L'artiste fait oeuvre d'esprit en premier lieu. C'est sans doute pourquoi la question de l'utilité pratique est en un sens encore adéquate. (J'ajoute pratique, parce que j'ai toujours du mal à dire que les "oeuvres de l'esprit" sont "inutiles").

Avec tout le respect et l'admiration que je dois à maître Léonard, je trouve cette notion de cosa mentale un peu bancale. Ou, tout du moins, partiale.
De Vinci s'est évertué à montrer que l'Art était quelque chose de plus noble que l'artisanat. Cette conception remonte à Aristote, qui voyait une supériorité dans les arts libéraux (la rhétorique, la philosophie...), par rapport aux arts mécaniques, manuels.

J'aimerais remettre la "cosa mentale" dans son contexte. De Vinci, donc, disait: " La peinture est d'abord dans l'esprit de celui qui la conçoit et ne peut venir à sa perfection sans l'opération manuelle ".
Jusque là, il n'y a pas de différence avec un artisan qui fabrique un bol. L'artisan va imaginer les courbures, les angles, les proportions qu'il donnera à son bol, avant de le fabriquer...

" Les premiers principes vrais et scientifiques de la peinture établissent ce qu'est le corps opaque, l'ombre primitive et dérivée, l'éclairage, c'est à dire obscurité, lumière, couleur volume, figure, emplacement, distance, proximité, mouvement et repos. … Tout cela se comprend mentalement, sans travail manuel ; Cela constitue la science de la peinture, résidant dans l'esprit du théoricien qui la conçoit, une 'cosa mentale' "
Ce qui me semble intéressant dans cette phrase, c'est que De Vinci, ne se réfère qu'à des choses formelles, visuelles... On est loin des "concepts" de l'Art moderne. Là encore, je ne vois pas d'antinomie avec l'artisanat. Mon potier doit, lui aussi avoir une idée des volumes et certaines connaissances scientifiques pour que son bol ne se casse pas, ne s'éfondre pas... Pour qu'il tienne, tout simplement, en amont de sa réalisation.

Alors, tu me diras peut-être: le bol a une fonction, alors que la Joconde n'en a pas. Le bol doit exister, alors que la Joconde aurait pu rester dans l'esprit de De Vinci. Ben, je ne suis d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre. Si je n'ai pas de bol, je peux boir avec mes mains. Et on peux étendre ça à tous les artisanats. Si je n'ai pas de chaise, je peux m'assoir par terre. Si je n'ai pas de bibliothèque, je peux aligner mes BDs contre le mur. Si je n'ai pas de maison, je peux vivre dans une grotte... L'artisanat a pour fonction de rendre notre existence plus confortable, mais il n'est nullement indispensable. Comme la peinture.
Ls deux sont à la fois inutiles à notre survie et indispensables à notre équilibre et notre bien être.


Au fond, ce qui me rassure, c'est que même De Vinci semble se contredire. Il ajoute: " La science de la peinture procède ensuite à l'exécution., beaucoup plus noble que ladite théorie ou science "
Voilà, tout est dit. La peinture est "cosa mentale", oui, mais sa noblesse réside justement dans l'activité manuelle qu'abhorrait Aristote. Là encore, pas de différence majeure avec mon potier et son bol.

lorsqu'il s'agit de tirer du néant, je voudrais dire que déjà tout petit, je faisais des dessins dans ma purée - même si personne n'y comprenais rien...

C'était déjà "cosa mentale" et en plus, ta mère voyait peut-être en toi un artiste en herbe? :mrgreen:
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Messagede morca » 05/08/2007 15:04

Alors, tu me diras peut-être: le bol a une fonction, alors que la Joconde n'en a pas. Le bol doit exister, alors que la Joconde aurait pu rester dans l'esprit de De Vinci. Ben, je ne suis d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre. Si je n'ai pas de bol, je peux boir avec mes mains. Et on peux étendre ça à tous les artisanats.


Rôôôh !! Tu détournes un peu là, quand même :mrgreen: !!!
Le bol a une fonction, ca n'empêche pas que tu peux boire avec une bouteille. Quand bien même tu boirais avec tes mains, le bol, même enfermé dans son placard, garde sa fonction... Le bol a bien une utilité pratique.
Et j'ajouterais, par prudence, que ce n'est pas parce que je pourrais boucher le trou de mon toit avec la Joconde qu'elle a fonction de tuile... :fant2:

Pour léonard, la technique et le bol, relié à : la bd est-elle un art ? Là, j'ai pas le temps, je reviendrais :wink:
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Messagede REgi » 05/08/2007 20:04

Un Art, ni plus, ni moins. Le 9e, même.... :mrgreen:
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Messagede Pouffy » 06/08/2007 13:34

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Messagede thierry coppee » 08/08/2007 11:18

La BD est un (très gros) travail mais c'est de l'art.
Le dessin, c'est de l'art. Ecrire est un art. Coloriser est un art (même la BD "les blondes" ou "blagues à Toto" ou "Bigard" ... j'arrête sinon je vomis).


[url]http://www.postershop.fr/Courant-Stylistique-Pop-Art-Lichtenstein-p.html[/url]


encore quelqu'un qui croit que les blondes et les blagues de toto ont été pensés comme produit à faire de l'argent.
c'est dommage et c'est faux.
par contre, les gens qui y ont travaillé, l'ont fait avec sérieux et honnêteté, chacun avec ses moyens, chacun avec son "art".
pour ma part, je n'ai pas la prétention de dire que je fais de l'art, mon coloriste non plus d'ailleurs.
je dessine en m'amusant des petites histoires qui amusent les gamins, c'est aussi simple que ça. un grand nombre d'auteurs passés et contemporains pensent comme cela, mais il vrai qu'il y en a toujours qui prennent tout très au sérieux, mais bon, il y en dans tous les métiers.

pour bigard, je préfère ne pas prendre position, car je ne connais pas le dossier.

enfin, pour le vomi, c'est pas très cool par rapport à tous les gens qui bossent sur les livres, je ne parle pas des auteurs, mais aussi de l'éditeur, des attachés de presse, des responsables de license, des diffuseurs, des imprimeurs, bref tous les métiers du livre. pensez ce que vous voulez, mais quand je les rencontre, ils ne me semblent pas malades, loin de-là. nous sommes plutôt heureux de se retrouver.
mais chacun a ses goûts et je respecte les vôtres.
:wink:
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Messagede kantessekonmange » 08/08/2007 11:41

Euh moi j'ai bien les blagues de Toto, c'est amusant et tout plein de fraîcheur ! Bon quand à votre remarque sur le respect des personnes qui bossent autour du livre c'est mon cas (bibliothécaire) je suis tout à fait d'accord !

M'sieur Coppée, je peux avoir un dessin dédicacé svp ???
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...un petit cocktail de mon cru...du rhum avec des glaçons...c'est sympa...ça se boit sans faim... G.Bouzard
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Messagede yann gourhant » 13/08/2007 19:38

Rôôôh !! Tu détournes un peu là, quand même :mrgreen: !!!
Le bol a une fonction, ca n'empêche pas que tu peux boire avec une bouteille. Quand bien même tu boirais avec tes mains, le bol, même enfermé dans son placard, garde sa fonction... Le bol a bien une utilité pratique. (...)
Là, j'ai pas le temps, je reviendrais :wink:

J'attends toujours ta réponse :wink:
J'ajouterais juste: je ne détourne pas, je cherche toujours à distinguer ce qui pourrait séparer l'Art de l'artisanat.
Je voulais souligner dans l'exemple du bol que, bien que celui-ci ait une utilité pratique, il n'en reste pas moins une oeuvre unique, qui peut s'inscrire dans une démarche? Je ne parle pas d'un artisan qui chercherait à faire mille bols strictement identiques, mais de celui qui laisserait, dans sa démarche, la place à l'erreur, à l'imparfait, à l'expression d'une forme ou d'une couleur, ou tout ce qui relèverait de "l'intention". Ce que je veux dire, c'est que seule l'utilité pratique ne suffit pas à définir l'artisanat.
Pour reprendre un autre exemple, les sentons sont considérés comme un artisanat. Pourquoi? Pour moi, ça devrait entrer dans l'Art de la sculpture. Le senton n'a aucune fonction (sauf si on veut faire une crêche ou un truc dans le genre).

Alors, l'unicité ne suffit pas à les distinguer, l'intention non plus, la fonction pratique non plus. Alors, que reste t-il?

Et puis, je suis toujours perplêxe à l'idée que la BD soit un art, sans que chaque BD soit une oeuvre d'art, ou chaque auteur, un artiste. Il me paraît y avoir une faille quelque part...

par contre, les gens qui y ont travaillé, l'ont fait avec sérieux et honnêteté, chacun avec ses moyens, chacun avec son "art".

Je n'ai pas l'impression que nekikoole disait le contraire. Il semblait juste ne pas avoir aimé, et c'est son droit, non?
C'est sûr que ce genre de réaction ne fait pas plaisir, quand on y met son temps et son coeur. Mais on ne peut pas s'attendre à plaire à tout le monde :wink:
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Messagede christoph » 13/08/2007 19:53

Peut-être que nekikoole préfère associer au concept d' art une ambition et un propos, plutôt que du sérieux et de l' honnêteté...
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Messagede christoph » 13/08/2007 20:14

Je précise que ce n' est pas du tout mon cas et que pour moi, Les blagues de Toto sont assimilables à une oeuvre artistique.
(Même si ce n' est pas forcément le premier titre qui me vient à l' esprit pour définir un art... :mrgreen: )
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Messagede thierry coppee » 14/08/2007 12:47

"Je n'ai pas l'impression que nekikoole disait le contraire. Il semblait juste ne pas avoir aimé, et c'est son droit, non?
C'est sûr que ce genre de réaction ne fait pas plaisir, quand on y met son temps et son coeur. Mais on ne peut pas s'attendre à plaire à tout le monde "


bien sûr que c'est son droit et je le respecte. et je n'ai jamais eu l'ambition de plaire à tout le monde, loin de là. toto est une histoire qui s'est faite par hasard et petit à petit. ce que je trouve dommage, enfin j'en ai l'impression, c'est qu'on va parler d'"art" pour le travail d'un david b, par exemple, puis qu'on va le mettre en // avec une série grand public ( pour moi, david b est du grand public, mais bon, moins grand qu' astérix).
et là on va dire que même là, c'est de l'art. pourquoi ce "même là"?



"Je précise que ce n' est pas du tout mon cas et que pour moi, Les blagues de Toto sont assimilables à une oeuvre artistique.
(Même si ce n' est pas forcément le premier titre qui me vient à l' esprit pour définir un art... "


merci et tout à fait d'accord avec vous, pour moi toto n'est pas de l'art, breccia ou follet ou encore battaglia se rapprochent plus à une bd d'art (et il y en a encore une chiée d'auteurs que je pourrais citer).
mais ces auteurs ne se définnissaient sans doute pas comme cela,le principal pour une bd, quelque soit son public ou son succès, c'est qu'elle reste lisible, on est d'accord là-dessus.
pour ma part, je pense le métier comme de l'artisanat et bcp de dessinateurs que je rencontre le voient comme cela aussi.
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Messagede christoph » 14/08/2007 13:39

merci et tout à fait d'accord avec vous, pour moi toto n'est pas de l'art, breccia ou follet ou encore battaglia se rapprochent plus à une bd d'art

Alors j' ai dû mal m' expliquer...
Pour moi, la notion d' art ne repose pas sur un jugement de valeur, quelqu' il soit.
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Messagede itchy » 14/08/2007 21:10

Je pense que la BD est a la fois un artisanat et un art. Quelque chose d'artisanal peut être de l'art (les masques africains sont de l'artisanat en afrique et de l'art en europe). Mais revenons a la BD, certains auteurs, dessinateurs et coloristes font une BD pour le plaisir car c'est leur passion bien que la BD est considérer comme le 9éme art.
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Messagede Wismerhill 1er » 05/10/2007 21:47

Alors si la bd est apellé le 9ème art ce doit être parce que c'est un art non?
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Messagede yann gourhant » 23/10/2007 23:01

Plus je réfléchis à la question et plus je suis perplèxe... Quelque chose me turlupine:
La peinture est un Art. Jusque là, tout le monde est d'accord, j'imagine. Donc, si je pratique la peinture, je pratique un Art. "Pratiquer" étant un synonyme de "faire", on peut donc dire que je "fais" de l'Art.
Alors, peut-on faire de l'Art et ne pas être artiste?

Plus ça va et plus il me semble évident qu'à partir du moment où l'on prend un pinceau pour s'exprimer sur un bout de papier, on devient par la même occasion artiste.

Après, aux autres de juger si l'on est un "bon" ou un "mauvais" artiste. Mais on est artiste, néanmoins.

Tout le monde ne partageras probablement pas cet avis, mais ça rêgle au moins la question de "l'intention" ou de la "cosa mentale" dont on a parlé plus haut. Ces notions me mettent mal à l'aise car trop subjectives, trop floues et trop difficiles à définir. Et puis, elles banissent tous les artistes "instinctifs". Tous ceux qui ont réellement apporté quelque chose à l'Art, sans l'avoir intellectualisé...
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Messagede florent calvez » 24/10/2007 07:55

ben non, l'intention n'est pas qu'intellectuelle, elle peut être intuitive. Par cette définition, les seuls artistes qu'on laisse de côté, c'est plutôt ceux qui sont uniquement guidés par l'inconscient ou par un conscient précaire : certaines oeuvres d'art naif ou brut relèvent d'ailleurs souvent plus de l'artisanat. Quant aux œuvres d'enfants ou d'autistes, le véritable artiste c'est celui qui est capable de créer un discours cohérent autour d'œuvres qu'il a distinguées.
l'étymologie du mot art nous enseigne que les notions de travail et d'art sont proches. Ce qui laisse à penser que l'art résulte d'une pratique. L'inverse ne peut être vrai, auquel cas, on pousse Hegel dans ses derniers retranchements, en laissant toute place disponible au discours "ma p'tite sœur de 4 ans peut le faire". Dessiner n'est pas suffisant pour produire de l'art, et pour produire de l'artisanat, il est nécessaire de "bien" dessiner. Ainsi, la peinture n'est pas un art, c'est un medium pour faire de l'art ou de l'artisanat (comme la bd, la sculpture, la vidéo, les installations...)
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Messagede Pierre » 03/11/2007 12:10

J'ai répondu "ni l'un, ni l'autre". La BD est avant tout un moyen d'expression.

Un moyen d'expression suffisamment riche pour se prêter depuis plus de cent ans à toutes sortes possibles et imaginables de démarches. Mais les auteurs de bandes dessinées, dans leur immense majorité, ne sont pas des artistes, ni leurs oeuvres, des oeuvres d'art.
-Vous devez être raisonnable!
-Là, je savoure l'ironie de votre remarque! Raisonnable ? ... Moi qui suis issu d'un monde fou, libre, irréel: la B.D., cet univers empreint d'humour, d'éclectisme, et d'une culture si proche de l'érudition ! (C. Schlingo)
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Messagede christoph » 03/11/2007 12:29

J'ai répondu "ni l'un, ni l'autre". La BD est avant tout un moyen d'expression.

C' est quoi l' art, si ce n' est un moyen d' expression abstrait ?

Et je reste très surpris du nombre de personnes qui définisse un concept selon leur appréciation esthétique...
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