Art, artisanat ou divertissement ?

[christoph]

Message précédent :

J'ai répondu "ni l'un, ni l'autre". La BD est avant tout un moyen d'expression.

C' est quoi l' art, si ce n' est un moyen d' expression abstrait ?

Et je reste très surpris du nombre de personnes qui définisse un concept selon leur appréciation esthétique...

[monsieur burp]

Salut les gens

La bd c'est un art populaire.

Art car le crayon tenu par l'auteur créé de véritable tableau quelquefois digne de certaine toile, art avec un a minuscule car c'est pas la bd qui va révolutionner les grands courants artistiques du monde ( sauf Warhol et autres pour son pop art).
Populaire, c'est nous le peuple qui donnons un élan à la bd. Ce courant viens du "bas" de "ceux qui se lèvent tôt". Nous sommes les "émulsionneurs" de ce courant artistique

A+

[Pierre]

C' est quoi l' art, si ce n' est un moyen d' expression abstrait ?

Justement, je me réfère à la première définition d'art (mot qui doit en recouvrir plus d'une dizaine), mais ce n'est pas celle qui vient naturellement à l'esprit. : celle de l'art comme "moyen d'expression", qui est neutre, dégagée de toute "appréciation esthétique" comme dit. C'est pourquoi je ne comprends pas ta dernière remarque.

Et je reste très surpris du nombre de personnes qui définisse un concept selon leur appréciation esthétique...

[zanzibar]

C' est quoi l' art, si ce n' est un moyen d' expression abstrait ?

Et je reste très surpris du nombre de personnes qui définisse un concept selon leur appréciation esthétique...

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Le problème c'est de considérer l'art, l'artisanat comme un concept.
Et l'art n'est aucunement un moyen d'expression abstrait.
a aucun moment.
L'art comme moyen d'expression abstrait est une découpe abusive héritée de nos chers institutions.( comme quoi l'abstrait serait différent du materiel !! [:chatothierry] )
exemple:Lorsqu'un peintre peint une nature morte, il recompose le réel ( un réel faussé!) qu'il a sous les yeux à un instant T ( qui peut lui prendre du temps!) dans un contexte social qui peut etre différent d'un peuple à un autre, et d'une époque à l'autre .( l'importance de al vision, du récit de la personne qui l'a voie, de l'émotion qui en découle, et du contexte dans lequel une société "se trouve" est trop souvent sous estimé !)

Et bien pour un dessinateur/auteur c'est la meme chose, à part qu'il faut prendre en compte une intersubjectivité au moment de la vision et de la lecture.
On ne peut quand meme pas se ficher du lecteur, et lui écrire n'importe quoi.
Ce serait seulement une agression supplémentaire, dans un monde passablement agressif déjà.
Il faut intelectualiser, structurer, faire sens ( meme si parfois dans un récit un personnage peut etre confronté à la survie, à ce que j'appelle dans mon jargon la cognitivité qui peut se muer en inconscient cognitif parfois !) pour rendre passionnant tout récit.
Sauf que l'on peut trouver des contresens facheux comme la démocratisation qui n'est qu'une flatulence psychique parce que l'on confond sens et courant d'air.
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[florent calvez]

Sauf que l'on peut trouver des contresens facheux comme la démocratisation qui n'est qu'une flatulence psychique parce que l'on confond sens et courant d'air.

[yann gourhant]

ben non, l'intention n'est pas qu'intellectuelle, elle peut être intuitive.

J'ai mis du temps à répondre, mais il a fallu que je mette un peu d'ordre dans mes idées (oui, je sais, je ne suis pas un rapide...).

Ce qui m'ennuie toujours avec cette question d'intention, c'est qu'elle est indispensable à la pratique d'un art, il me semble. N'importe quel débutant, à moins qu'il soit totalement guidé par un animateur ou un professeur, va avoir une certaine approche plus ou moins personnelle. En peinture, ça pourrait être un discours du type "je souhaite reproduire au mieux le réél" ou "je vais peindre ce bouquet de fleur tel que je le vois" ou "tel que je le ressent"... Même un enfant qui fait sa première bande dessinée à une intention. Il voudra "raconter sa journée" ou "faire de l'humour"... C'est déjà une intention. Pas forcément originale ou novatrice, mais c'est une intention, quoi qu'il en soit. C'est pourquoi j'ai tendance à penser qu'à partir du moment où l'on prend un crayon pour s'exprimer, on fait de l'Art. Reste à savoir si c'est un Art intéressant ou non...
En reprenant l'exemple de mon débutant en peinture, son intention de "reproduire le réél" est un discours vieux de plusieurs siècles. Avec une telle intention, il ne va pas révolutionner l'Art, mais il va prolonger une certaine idée de l'Art, ou une certaine école, que l'on pourrait appeler "académique"...
Et l'artisant a probablement son intention aussi . Peut-être "chercher la perfection dans ce vase" ou "reproduire cette forme, toujours la même à l'identique". D'ailleurs Jean Renoir disait qu'un artise passait sa vie à reproduire la même oeuvre. Alors, comment distinguer l'artiste de l'artisant?

l'étymologie du mot art nous enseigne que les notions de travail et d'art sont proches. Ce qui laisse à penser que l'art résulte d'une pratique.

Là on est d'accord. C'est ce que je disais un peu plus haut concernant Léonard De Vinci... Visiblement, lui-même plaçait la "cosa mentale" après la pratique et même la "maîtrise" (à moins que j'ai mal interprêté ses paroles).

Ainsi, la peinture n'est pas un art, c'est un medium pour faire de l'art ou de l'artisanat (comme la bd, la sculpture, la vidéo, les installations...)

De toutes façpn l'Art est un medium. Pour moi, ces deux termes sont synonymes.

[florent calvez]

J'ai mis du temps à répondre, mais il a fallu que je mette un peu d'ordre dans mes idées (oui, je sais, je ne suis pas un rapide...).

quant à moi, je réponds peut être un peu vite, à peine réveillé, après seulement deux gorgées de café. Ce ne sera donc pas forcément construit et les fautes de français sont offertes !

Ce qui m'ennuie toujours avec cette question d'intention, c'est qu'elle est indispensable à la pratique d'un art, il me semble. N'importe quel débutant, à moins qu'il soit totalement guidé par un animateur ou un professeur, va avoir une certaine approche plus ou moins personnelle. En peinture, ça pourrait être un discours du type "je souhaite reproduire au mieux le réél" ou "je vais peindre ce bouquet de fleur tel que je le vois" ou "tel que je le ressent"... Même un enfant qui fait sa première bande dessinée à une intention. Il voudra "raconter sa journée" ou "faire de l'humour"... C'est déjà une intention. Pas forcément originale ou novatrice, mais c'est une intention, quoi qu'il en soit. C'est pourquoi j'ai tendance à penser qu'à partir du moment où l'on prend un crayon pour s'exprimer, on fait de l'Art. Reste à savoir si c'est un Art intéressant ou non...
En reprenant l'exemple de mon débutant en peinture, son intention de "reproduire le réél" est un discours vieux de plusieurs siècles. Avec une telle intention, il ne va pas révolutionner l'Art, mais il va prolonger une certaine idée de l'Art, ou une certaine école, que l'on pourrait appeler "académique"...
Et l'artisant a probablement son intention aussi . Peut-être "chercher la perfection dans ce vase" ou "reproduire cette forme, toujours la même à l'identique". D'ailleurs Jean Renoir disait qu'un artise passait sa vie à reproduire la même oeuvre. Alors, comment distinguer l'artiste de l'artisant?

Un type qui reproduit un tableau est un copiste, pas un artiste. Cela peut être un débutant ou un illustrateur doué, maîtrisant les techniques (auquel cas, on se rapprocherait de l'artisan.)
Un gamin qui dessine, il a l'intention ou pas. illustrateur, graphiste, artisan ne sont forcément des artistes. L'intention de fabriquer un meuble en marqueterie ne fait pas de soi un artiste ! là il s'agit d'une volonté de faire. Je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais l'intention, je dirais que c'est ce que met un artiste pour rendre plus grand son travail, ce qu'un artisan ne fait pas. je ne parle pas de qualité technique.
un artisan qui reproduit la même oeuvre à dessein, fait de sa vie une oeuvre d'art en faisant de l'artisanat. Il y a un artiste contemporain qui consacre une partie de sa vie à remplir un cahier (ou une feuille) de traits, à raison d'un par jour. il n'y a pas de techniques particulière à maîtriser. Pour autant, chaque jour, dessiner le bâtonnet est un acte important pour lui, et on ne pourra lui enlever une intention certaine et un engagement important. Loin de l'artisan, c'est un artiste. Qu'un artiste reproduise une forme à l'identique ("écrire toujours le même livre"), ce n'est qu'une conséquence de la façon de penser, d'être de l'artiste, voire simplement un fait à remarquer, pas spécialement une volonté à la base.

De toutes façpn l'Art est un medium. Pour moi, ces deux termes sont synonymes.

Ben pour moi, non. Sinon, la télé ou la radio sont de l'art aussi (le medium est avant tout un support, avant d'être un lien entre le faiseur et le récepteur). le medium est compris dans l'oeuvre d'art mais ne peut se résumer à ça. Il faut ajouter l'intention et le message.

[guppy]

Pour moi la BD est un art, tout comme la peinture. Quand on voit certains dessins, ils ne dénoteraient pas dans un musée. Et vu l'intérêt croissant de la BD, ça ne m'étonnerait pas que dans 100 ans, la notoriété d'un Vance, d'un Rosinski...soit équivalente à celle d'un Monet aujourd'hui

[yann gourhant]

Ben pour moi, non. Sinon, la télé ou la radio sont de l'art aussi (le medium est avant tout un support, avant d'être un lien entre le faiseur et le récepteur). le medium est compris dans l'oeuvre d'art mais ne peut se résumer à ça. Il faut ajouter l'intention et le message.

Oui, j'ai parlé un peu vite... Effectivement, l'Art est un medium, mais un medium n'est pas forcemment un art.

Par contre, je suis toujours embêté avec l'intention et/ou le message.
J'ai repris la définition du Larousse, pour voir :"dessein délibéré d'accomplir tel ou tel acte, volonté". Ca ne me paraît pas incompatible avec le copiste, par exemple, qui a pour volonté de "reproduire" ou "comprendre".. Alors, peut-être manque t-il au copiste un message? Mais le message est-il indispensable? Ton artiste qui dessine des batons, quel est son message? Ou l'artiste qui travaille à l'intuition? Celui-là n'a pas de message, il n'a peut-être même pas de discours sur ce qu'il fait. Par contre, il a au moins l'intention de "faire".

L'intention de fabriquer un meuble en marqueterie ne fait pas de soi un artiste ! là il s'agit d'une volonté de faire. Je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais l'intention, je dirais que c'est ce que met un artiste pour rendre plus grand son travail

La réponse est peut-être là? Mais la notion de "grandeur" n'est pas très aisée à cerner... Là encore, l'artiste intuitif n'aura pas nécessairement la volonté de faire quelque chose de "grand" ou "plus grand". D'autres, par contre, verront peut-être du "grand" dans cet artiste?

Je soulignais un peu plus haut que cette définition de l'artiste comprenant intention, discours et/ou message échouait tout simplement à relier tous les courants artistiques.
Selon cette définition, l'artiste égyptien du vingtième siècle av. J.C. était tout simplement un artisan. Pourtant, les livres d'Art parlent de cet inconnu comme un artiste. Cette définition excluerait également un artiste comme Sir Josha Reynolds, pour qui "il n'y a de salut pour un artiste que dans l'étude attentive et dans l'imitation du meilleur de chacun de ces maîtres" (Histoire de l'Art de Ernst Gombrich). Aujourd'hui, un tel artiste serait taxé de rétrograde et serait vite oublié (je me permet de cîter Reynolds, car son discours colle à celui de 90% des auteurs de bande dessinée, je pense).

Les définitions de l'Art sont fuyantes et changeantes avec le temps. L'artiste d'hier est devenu l'artisan d'aujourd'hui. Alors pourquoi s'évertuer aujourd'hui à distinguer les deux? Ne peut-on pas admettre que les deux sont artistes à leur manière?

[florent calvez]

Oui, j'ai parlé un peu vite... Effectivement, l'Art est un medium, mais un medium n'est pas forcemment un art.

Par contre, je suis toujours embêté avec l'intention et/ou le message.
J'ai repris la définition du Larousse, pour voir :"dessein délibéré d'accomplir tel ou tel acte, volonté". Ca ne me paraît pas incompatible avec le copiste, par exemple, qui a pour volonté de "reproduire" ou "comprendre".. Alors, peut-être manque t-il au copiste un message? Mais le message est-il indispensable? Ton artiste qui dessine des batons, quel est son message? Ou l'artiste qui travaille à l'intuition? Celui-là n'a pas de message, il n'a peut-être même pas de discours sur ce qu'il fait. Par contre, il a au moins l'intention de "faire".

je dirais que l'intention est plutôt ce que l'on veut dire, montrer, suggérer en faisant. (et en cela c'est un message, comme faire un baton par jour sur une feuille pendant 40 ans, en soi, c'est une façon de faire rentrer l'art dans sa vie, et faire d'une partie de sa vie une oeuvre d'art. pas de maîtrise technique, mais plutôt d'engagement et de volonté)

La réponse est peut-être là? Mais la notion de "grandeur" n'est pas très aisée à cerner... Là encore, l'artiste intuitif n'aura pas nécessairement la volonté de faire quelque chose de "grand" ou "plus grand". D'autres, par contre, verront peut-être du "grand" dans cet artiste?

Je soulignais un peu plus haut que cette définition de l'artiste comprenant intention, discours et/ou message échouait tout simplement à relier tous les courants artistiques.
Selon cette définition, l'artiste égyptien du vingtième siècle av. J.C. était tout simplement un artisan. Pourtant, les livres d'Art parlent de cet inconnu comme un artiste. Cette définition excluerait également un artiste comme Sir Josha Reynolds, pour qui "il n'y a de salut pour un artiste que dans l'étude attentive et dans l'imitation du meilleur de chacun de ces maîtres" (Histoire de l'Art de Ernst Gombrich). Aujourd'hui, un tel artiste serait taxé de rétrograde et serait vite oublié (je me permet de cîter Reynolds, car son discours colle à celui de 90% des auteurs de bande dessinée, je pense).

Les définitions de l'Art sont fuyantes et changeantes avec le temps. L'artiste d'hier est devenu l'artisan d'aujourd'hui. Alors pourquoi s'évertuer aujourd'hui à distinguer les deux? Ne peut-on pas admettre que les deux sont artistes à leur manière?

je dirais plutôt l'inverse, l'artisan d'hier est devenu artiste par l'entremise de l'historien de l'art, et je pense plutôt à tort : ce dernier donne à la décoration de palais égyptien le statut d'oeuvre d'art, du fait de son importance historique et pourquoi pas de sa rareté.
quant à "l'étude attentive et à (...) l'imitation du meilleur de chacun de ces maîtres", il s'agit plutôt de l'apprentissage et de l'entrainement de l'artiste (les gammes quoi) que d'autres choses. Mais je peux me tromper !

[yann gourhant]

quant à "l'étude attentive et à (...) l'imitation du meilleur de chacun de ces maîtres", il s'agit plutôt de l'apprentissage et de l'entrainement de l'artiste (les gammes quoi) que d'autres choses. Mais je peux me tromper !

Dans le cas de Reynolds, c'était vraiment une doctrine "académique". C'est ce qu'il enseignait à ses élèves et c'est aussi ce qu'il reprochait à ses collègues qui n'étaient pas passé par cette étude... Aujourd'hui, "l'étude" et la "copie" n'est plus indispensable, c'est sûr.

je dirais plutôt l'inverse, l'artisan d'hier est devenu artiste par l'entremise de l'historien de l'art, et je pense plutôt à tort : ce dernier donne à la décoration de palais égyptien le statut d'oeuvre d'art, du fait de son importance historique et pourquoi pas de sa rareté.

Ca se tient, mais ce qui est considéré comme "artistique" dans l'Art Egyptien, c'est plutôt la représentation: peindre chaque élément distinctif du corps de la façon la plus reconnaissabe ou schématique possible. C'est ce que les cubistes ont repris, d'ailleurs, et ils l'ont étendu à tout ce qui est perceptible. Alors, peut-être pourrait-on dire que le premier égyptien à avoir peint de cette façon était l'artiste, et que les autres n'étaient que des artisans? Peut-être... Mais je ne suis pas persuadé que l'art égyptien n'ait pas bougé d'un poil en plusieurs siècles. J'aurais tendance à penser que chaque "artisan" y a mis sa petite touche personnelle qui a fait évoluer cet art à travers le temps...

je dirais que l'intention est plutôt ce que l'on veut dire, montrer, suggérer en faisant. (et en cela c'est un message, comme faire un baton par jour sur une feuille pendant 40 ans, en soi, c'est une façon de faire rentrer l'art dans sa vie, et faire d'une partie de sa vie une oeuvre d'art. pas de maîtrise technique, mais plutôt d'engagement et de volonté)

Ca, c'est ton interprétation ou c'est la sienne? Parce que le retraité ou l'étudiant qui va peindre un peu tous les jours par "envie" ou par "besoin", c'est un peu la même chose, non? "Faire de sa vie une oeuvre d'Art" parce que l'on "fait entrer l'Art dans sa vie", 100% des auteurs de bande dessinée pourraient le reprendre à leur compte, il me semble. D'où ma question. Le discours est-il celui de l'artiste ou celui du critique qui voit dans cette démarche un Art?

[florent calvez]

Ca se tient, mais ce qui est considéré comme "artistique" dans l'Art Egyptien, c'est plutôt la représentation: peindre chaque élément distinctif du corps de la façon la plus reconnaissabe ou schématique possible. C'est ce que les cubistes ont repris, d'ailleurs, et ils l'ont étendu à tout ce qui est perceptible. Alors, peut-être pourrait-on dire que le premier égyptien à avoir peint de cette façon était l'artiste, et que les autres n'étaient que des artisans? Peut-être... Mais je ne suis pas persuadé que l'art égyptien n'ait pas bougé d'un poil en plusieurs siècles. J'aurais tendance à penser que chaque "artisan" y a mis sa petite touche personnelle qui a fait évoluer cet art à travers le temps...

Alors, l'art égyptien a évidemment beaucoup évolué au cours du temps, dans le sens de la représentation (pas toujours shématique d'ailleurs). Alors, ben justement : un jour, quelqu'un ou quelques uns ont changé le mode de représentation. est-ce que le lendemain, celui qui reprend les régles édictées la veille est un artiste ? je dis : peut-être mais pas forcément, surtout s'il ne fait que reprendre sans rien ajouter. Et là, je pense qu'on est d'accord.

Ca, c'est ton interprétation ou c'est la sienne? Parce que le retraité ou l'étudiant qui va peindre un peu tous les jours par "envie" ou par "besoin", c'est un peu la même chose, non? "Faire de sa vie une oeuvre d'Art" parce que l'on "fait entrer l'Art dans sa vie", 100% des auteurs de bande dessinée pourraient le reprendre à leur compte, il me semble. D'où ma question. Le discours est-il celui de l'artiste ou celui du critique qui voit dans cette démarche un Art?

Ca c'est mon interprétation, je n'en ai pas lu d'autres, je n'ai pas lu ni entendu l'artiste en question expliquer pourquoi il fait ça. Faire rentrer l'art dans sa vie, ce n'est pas forcément faire de sa vie une oeuvre d'art. Dans le cas que je cite, il met en scène sa vie, je pense. S'astreindre à cette activité (des bâtons sur une feuille !) avec des règles qu'il se fixe, tu penses bien que ce n'est pas un besoin ou une envie (au jour le jour) ! C'est un objectif calculé, une construction mentale, une intention.
Un retraité, un étudiant, ma mère... Peuvent tout à fait produire de l'art ! Il faut juste qu'ils fassent de l'art ! On peut avoir besoin et/ou envie de dessiner sans pour autant être un artiste, juste un dessinateur.
Avoir besoin/envie et maîtriser les outils, c'est nécessaire mais pas suffisant pour produire de l'art. Par contre, pour être artisan, c'est parfait.

[yann gourhant]

Avoir besoin/envie et maîtriser les outils, c'est nécessaire mais pas suffisant pour produire de l'art. Par contre, pour être artisan, c'est parfait.

Je vois ce que tu veux dire.
Ce qui rend la frontière floue entre artiste et artisan (ça a été dit plus haut), c'est:
1- Le propos pas toujours pertinent de l'artiste.
2- Le fait qu'un piêtre artiste soit moins intéressant qu'un artisan inspiré.

Alors, l'art égyptien a évidemment beaucoup évolué au cours du temps, dans le sens de la représentation (pas toujours shématique d'ailleurs). Alors, ben justement : un jour, quelqu'un ou quelques uns ont changé le mode de représentation. est-ce que le lendemain, celui qui reprend les régles édictées la veille est un artiste ? je dis : peut-être mais pas forcément, surtout s'il ne fait que reprendre sans rien ajouter. Et là, je pense qu'on est d'accord.

Je ne suis pas expert en égyptologie, mais de façon générale je ne crois pas beaucoup aux "révolutions artistiques". Au fait, qu'un jour, un type arrive et remette tout à plat. En Art comme en sciences, je crois plus à l'évolution. Chaque artiste est le fruit de son époque, et porte en lui toute l'histoire de l'Art (consciement ou non). Je pense plus à une évolution progressive de l'art égyptien. Au fait que peu à peu les codes ont changé... Sur deux millénaires, j'ai peine à croire que l'évolution soit le fruit d'une poignée d'hommes. Plusieurs centaines, probablement...
A l'occasion, je ferais des recherches là-dessus.

[florent calvez]

Je vois ce que tu veux dire.
Ce qui rend la frontière floue entre artiste et artisan (ça a été dit plus haut), c'est:
1- Le propos pas toujours pertinent de l'artiste.
2- Le fait qu'un piêtre artiste soit moins intéressant qu'un artisan inspiré.

On s'en fout ! qu'il y ait certains artisans plus intéressants que certains artistes et réciproquement, on s'en fout ! Ce n'est pas une question d'intérêt ou d'appréciation, juste une définition ! comme préciser les différences entre un peintre en bâtiment et un enduiseur. Point barre.
Que le propos de certains artistes ne soit pas pertinent, pareil ! Ca ne le change pas de statut : un piètre artiste reste un artiste. Mais un excellent artisan n'en sera pas pour autant un artiste, au sens précis qu'on essaie de définir depuis quelques messages (merci de lire avant de me sauter sur le râble)

Je ne suis pas expert en égyptologie, mais de façon générale je ne crois pas beaucoup aux "révolutions artistiques". Au fait, qu'un jour, un type arrive et remette tout à plat. En Art comme en sciences, je crois plus à l'évolution. Chaque artiste est le fruit de son époque, et porte en lui toute l'histoire de l'Art (consciement ou non). Je pense plus à une évolution progressive de l'art égyptien. Au fait que peu à peu les codes ont changé... Sur deux millénaires, j'ai peine à croire que l'évolution soit le fruit d'une poignée d'hommes. Plusieurs centaines, probablement...
A l'occasion, je ferais des recherches là-dessus.

Evolution, si tu veux, ça ne change pas grand chose à mon propos, je pense. Ce que je voulais dire c'est qu'il y a toujours des suceurs de roues, qui ne peuvent être des artistes, de par le contenu de leur production, mais de bons artisans.
voilà !
bien sur ce...

[yann gourhant]

Attention, je reviens à la charge!

On s'en fout ! qu'il y ait certains artisans plus intéressants que certains artistes et réciproquement, on s'en fout ! Ce n'est pas une question d'intérêt ou d'appréciation, juste une définition !

Mais justement, j'ai l'impression que l'on est pas tout-à-fait d'accord sur la définition. J'ai l'impression que celui que tu nommes "artisan", c'est celui qui ne se pose pas de question. Ou qui ne remet pas en question sa pratique, son Art.
Hors, l'Histoire de l'Art est remplie de ce genre d'artiste, que je nommerai plutôt "artiste mineur". On parlait d'art égyptien, mais on pourrait aussi ajouter l'estampe chinoise, les peintres d'icônes... En fait ces arts sont très codés et on attends pas de ces artistes qu'ils soient extravagants ou novateurs. Malgré tout, on ne peut pas dire qu'un tableau soit la copie d'un autre. Chaque artiste a représenté une scène avec sa personnalité et ses compétences. Je dirais que ces artistes travaillaient sous "contrainte".
Et la contrainte n'a jamais été une entrave à l'Art. Regarde l'Oulipo, puis l'Oubapo. En prenant une page de Trondheim et une page de Lécroart faite avec la même contrainte, on obtient deux pages différentes. Et surtout, on ne peut pas dire que ces artistes cessent d'en être parce qu'ils on travaillé avec la même contrainte, donc la même intention.

Il me paraít important de souligner qu'une contrainte n'empêche pas un artiste d'exprimer une personnalité. Et la personnalité, on en a pas beaucoup parlé, mais c'est ce qui me paraît caractériser un artiste. Et cette personnalité, même très effacée, transparaît toujours dans une œuvre. Un potier lambda est-il un artisan, pour toi? Pour moi non. Je n'ai jamais vu deux vases identiques. Un potier va chercher un côté brut, un autre va travailler l'intensité de la couleur, un autre encore trouver des formes élancées... Chacun va approcher son vase avec ses critères esthétiques. Et c'est bien la preuve qu'ils n'ont pas la même personnalité. Je ne connais pas un seul artisan qui n'ait pour seule intention de "faire comme l'autre".



Par contre, je n'ai toujours pas compris l'histoire de "faire de sa vie une œuvre d'Art". Au final, ce que l'on juge, c'est l'objet et éventuellement la réflexion derrière cet objet, non? En l'occurence, il s'agit d'un carnet rempli de lignes... Le fait que l'artiste fasse une ligne par jour, à la rigueur, c'est une certaine ascèse. Mais en quoi sa vie serait-elle plus "artistique" qu'un auteur de BD ou même une adolescente qui écrirait un carnet intime à raison d'une page par jour? Est-ce simplement "l'inutilité" de ce carnet?

[gill]

Pour moi, les choses étaient simples au départ, mais on a commencé à perdre de vue l'essentiel à cause de la marchandisation de l'Art (duplications, valeurs données à un artiste donnée ou à un courant de pensée)

- L'Art est en relation directe avec le sens du BEAU et du PLAISIR : une belle histoire, un beau spectacle, un bel objet de décoration... Bref, tout ce qui s'éloigne le plus possible de la notion d'UTILITAIRE. Cette définition vague et non listée (comme celles des Grecs anciens ou de Hegel), permet ainsi d'ajouter de nouvelles formes découvertes sur le tard : le cinéma, la bande dessinée, etc...

- Il y a une deuxième notion d'Art qui englobe AUSSI les objets utilitaires et qui en distingue simplement l'EXCELLENCE. Cette forme d'Art, à mon sens, est une attribution artificielle, arbitrairement déclarée comme telle par quelqu'un : des amateurs passionnés et éclairés, le fabriquant lui-même, voire des marchands qui cherchent à donner de la valeur à la chose. On peut donc parler d'Art à propos d'architecture, de meubles, de vêtements, de bijoux, de bibelots... L'excellence de manufacture, la rareté et/ou la personnalité de l'auteur sont les mètres-étalons qui permettent de classer ces oeuvres dans le domaine artistique. Au-delà d'une certaine notoriété, on parle d'Art, en-deça, on parle d'artisanat. C'est donc une simple opération marketing qui ne dit pas son nom...

- Le mélange entre Beau-Plaisir et Excellence a donné une troisième notion : l'Art ne serait reconnu comme tel que si la chose est à la fois BELLE ET particulièrement REUSSIE, le tout dans l'étroit domaine des activités qui ne concernent que les PLAISIRS. On supprime ainsi toute création d'inspiration artistique qui n'est pas suffisamment aboutie et/ou reconnue : les dessins d'enfants, d'amateurs, d'artistes peu doués...

Le problème, c'est que les notions de BEAUTE et d'EXCELLENCE sont subjectives : il est donc très facile de lancer un nouveau "courant de pensée" qui intègre telle ou telle pratique comme "un Art majeur", ayant une valeur plus ou moins grande selon la notoriété et la valeur marchande obtenue.
On peut aussi s'en tenir simplement à la première définition (beauté, plaisir, non-utilitaire) et l'accorder à son propre jugement, ou entrer dans le "courant de pensée" que l'on a envie d'intégrer (parce qu'il n'est pas toujours facile d'avoir raison contre tous, et que l'Homme est un être sociable qui a envie de voir son goût reconnu par ses pairs).

Il me semble donc qu'on peut se considérer comme ARTISTE à partir du moment où on entre dans la définition de base (Art-plaisir non-utilitaire), mais le PUBLIC, lui, ne nous considèrera comme tel qu'à partir du moment où il nous reconnaîtra un véritable talent. Et là, on entre dans la troisième définition (ART+EXCELLENCE).

Selon ce principe, donc, les "produits-en-bande-dessinées" qui n'ont pas de véritable intentions sincères passent par le filtre de leurs lecteurs (ou non-lecteurs) qui ont le droit de ne pas les considérer comme de l'Art. Mais le dessinateur, par exemple, pourra considérer que ce qu'il s'applique à créer EST de l'Art (un art graphique si ce n'est un art du récit)...

A contrario, si le scénariste peut rechercher l'excellence à chaque fois, et donc vouloir réellement entrer dans le champ d'application de l'Art, le dessinateur, lui, se considére souvent comme simple artisan, doué et appliqué, afin d'accompagner le mieux possible l'intention de l'auteur : le résultat final, mélange d'art intentionnel et d'artisanat intentionnel, a tout à fait la capacité à devenir une oeuvre d'ART.

Pour moi, donc, la Bande Dessinée est d'autant plus un Art qu'elle entre bien dans ma définition et qu'elle utilise plusieurs des techniques propres à d'autres arts (à la fois récit, peinture et dessin, voire sculpture).

[florent calvez]

pour le carnet rempli de bâtons : sans intention de l'artiste, ce n'est qu'un cahier rempli de bâtons. Exactement, comme un drapeau de jasper jones, ou un elvis de warhol : sans intention, sans théorisation, sans rélexion, ben c'est pas grand chose...
Hegel, Duchamp et Warhol. Des apports successifs dans l'histoire de l'art dans une même ligne : l'artiste décide de produire une oeuvre d'art, son travail peut donc en devenir une, dès lors qu'il est issu d'un travail théorique, intellectuel ou technique (sinon, c'est de la fumisterie). Une telle production peut être pertinente ou non, ça reste de l'art. L'art, ça n'a pas à être excellent, pertinent, au dessus de l'artisanat. C'est juste autre chose.

Je suis partagé sur la notion de beauté, plaisir, excellence... C'est à la fois subjectif et relatif à des techniques. Personnellement, j'attends un choc esthétique et/ou intellectuel d'une oeuvre d'art. Il est des films choquants, désagréables à regarder (donc loin du plaisir), pour autant, je les qualifie volontiers d'oeuvre d'art.
Pour la bd, le cinéma, la littérature, il me parait assez simple de distinguer ce qui procède d'un cheminement artistique de ce qui procède du divertissement... Prenons le cinéma, j'aime john mctiernan (die hard) et j'aime aussi Larry Clark(ken park, wassup rockers) pour des raisons différentes, parce que ce sont des producteurs différents. L'un des deux est un artiste (avec une réflexion structurée, et un discours complexe), l'autre est un artisan (habile et personnel).
De la même manière, apocalypse now me divertit, mais pas que. Pour moi, c'est de l'art.

Je n'ai pas dit qu'un artisan n'avait rien de personnel, ni que son travail n'est que de la répétition. Dans son geste, il n'y a pas la réflexion, l'intention qu'un artiste mettrait dans le sien. Ca n'enlève rien à sa qualité du potier. Il faudrait qu'il "transcende" son travail pour qu'il devienne un artiste (mais peut-être alors, sa poterie (définie pas sa nature de poterie)n'aurait pas les qualités d'usage ou esthétique que l'on attend d'une poterie d'artisan, mais ce serait alors une oeuvre d'art)

[gill]

Personnellement, j'attends un choc esthétique et/ou intellectuel d'une oeuvre d'art. Il est des films choquants, désagréables à regarder (donc loin du plaisir), pour autant, je les qualifie volontiers d'oeuvre d'art.

Si si ! Il y a du PLAISIR à regarder des oeuvres choquantes ! Un plaisir INTELLECTUEL si ce n'est esthétique ou émotionnel, mais un plaisir quand même. Plaisir, aussi, d'imaginer que cela puisse faire plaisir à d'autres : on y attribue donc la valeur d'Art, par "transmission empathique"...

Pour la bd, le cinéma, la littérature, il me parait assez simple de distinguer ce qui procède d'un cheminement artistique de ce qui procède du divertissement...

Je ne vois pas du tout où est la différence entre "divertissement" et "art". Un divertissement étant "inutile" par nature, c'est donc de l'Art (dans le sens premier que j'ai défini ci-dessus... La "perception" artistique, elle, peut entraîner chacun à lui refuser cette étiquette). Dame ! Il est divertissant de lire une grande BD ! Non ?

L'ART serait donc un divertissement qui a atteint l'excellence. Je suis confondu par ces raisonnements abstraits d'artistes qui refusent l'idée que ce qu'ils produisent n'est pas destiné à un public, qu'il n'est pas sensé plaire, divertir... Certes, qu'ils n'admettent pas de se compromettre à tenir compte des goûts de leur lectorat, d'accord, c'est légitime, mais qu'il ne lui soit pas destiné, je ne le croirais que s'il n'était pas diffusé et qu'il reste dans un tiroir ou dans un coffre-fort. Et encore : cette oeuvre d'Art aurait au moins touché UN public : l'auteur lui-même !

Je comprends néanmoins que pour vous, le terme de "divertissement" concerne toute la partie de l'Art qui n'est pas EXCELLENTE. Mais avouez que c'est un concept fluctuant et éminemment personnel !

Pour moi, l'Art a une intentionnalité première qui est la transmission d'un PLAISIR : plaisir esthétique, intellectuel, plaisir de choquer ou d'aller aussi loin que possible dans le laid et l'émotionnellement insupportable, plaisir d'explorer tout ce qui peut "impliquer" un spectateur d'une façon ou d'une autre : que ce soit par le sens de l'esthétique, de la morale, de la politique ou de quelque implication intellectuelle que ce soit...

L'intentionnalité SECONDE qui est d'obtenir l'EXCELLENCE dans ce domaine est certes admirable, mais ne peut arriver qu'en second. Franquin, par exemple, n'avait d'intentionnalité que de distraire, de la meilleure façon possible : il ne cherchait pas à concevoir un Art Ultime éthéré et universel, non, juste à amuser, distraire et éventuellement transmettre quelques idées et fantasmes... Donc, même sans intention artistique, au départ, certains lui attribuent quand même la valeur d'Artiste incontournable... parce qu'il avait pour but ultime le PLAISIR de ses lecteurs !

Ne pas peindre une toile et la considérer comme de l'Art, de manière intentionnelle et délibérée, ne fonctionne que par la communication qui en est faite en parallèle... En soi, si l'on observe simplement l'objet sans savoir qu'il y avait cette intentionnalité, il est impossible de s'apercevoir que ce serait de l'Art. Et donc, en est-ce vraiment ? Cette idée d'INTENTIONNALITE ne fonctionnerait donc que par la COMMUNICATION qui en est faite en parallèle : l'ART serait donc l'OBJET + LA PROPAGANDE qui l'accompagne ? Pour moi, c'est là qu'apparaît la notion de fumisterie... Fumisterie qui n'est possible que si l'on retire toute idée de PLAISIR à l'ART en lui-même.

Si l'on ne prend en compte que l'INTENTIONNALITE, alors l'art n'est qu'un avatar de la publicité... Bien piètre définition !

[florent calvez]

je suis embêté : les mots "plaisir" et "plaisir" parasitent ma lecture de vos arguments... Pour moi, cela ne correspond pas à mes critères, si bien que si j'utilisais votre vocabulaire, je transigerais et je foulerais au pied mon raisonnement jusqu'à présent.
le divertissement n'est pas contradictoire avec l'art, mais n'est pas suffisant. Il lui manque ce que j'appelle une intention, un discours, d'autres appellent ça un supplément d'âme. J'utilise les premiers termes plus volontiers que le second, parce qu'ils me semblent justement moins subjectifs, moins fluctuants et moins personnels...
l'intention, ou le discours, vous pouvez le voir comme de la communication, propagande, publicité... Pour autant, on ne peut pas balayer d'un revers de main l'histoire de l'art des 60 dernières années comme ça (bâti justement en partie sur ce modèle)
Vous dites franquin n'avait aucune autre intention que d'amuser. Je ne suis pas convaincu, mais je ne suis pas un spécialiste. Et puis, je ne suis pas si sur que franquin ait été un artiste, aussi doué ait-il été... Je le répéte : dans mon esprit ce n'est pas pé-jo-ra-tif, ni hiérarchisé (avant qu'on me tombe dessus).

[yann gourhant]

Si si ! Il y a du PLAISIR à regarder des oeuvres choquantes ! Un plaisir INTELLECTUEL si ce n'est esthétique ou émotionnel, mais un plaisir quand même. Plaisir, aussi, d'imaginer que cela puisse faire plaisir à d'autres : on y attribue donc la valeur d'Art, par "transmission empathique"...

Là, je rejoins Florent...
L'Art n'a pas à être beau (même si personnellement, il me touche rarement s'il n'est pas "beau", mais c'est un autre débat). J'ai lu du Matt Konture ou du Menu, et je ne peux pas dire que j'y ai pris du plaisir. Et comme je ne suis pas masochiste, je n'ai pas spécialement envie d'en relire. Malgré ça, j'admet volontiers que ces deux auteurs sont des artistes et que leur travail est artistique. Même si je n'ai pas trouvé ça "beau", les deux auteurs maîtrisent de toute évidence leur Art, et je pourrais malgré tout leur attribuer une qualité "d'excellence" au sens où tu l'entends...

Mais cette notion "d'excellence" est, elle aussi, très subjective, et je ne suis pas persuadé qu'elle soit indispensable à l'Art (même si, là encore, c'est ce que j'en attends, mais c'est encore un autre débat).

En soi, si l'on observe simplement l'objet sans savoir qu'il y avait cette intentionnalité, il est impossible de s'apercevoir que ce serait de l'Art. Et donc, en est-ce vraiment ? Cette idée d'INTENTIONNALITE ne fonctionnerait donc que par la COMMUNICATION qui en est faite en parallèle : l'ART serait donc l'OBJET + LA PROPAGANDE qui l'accompagne ? Pour moi, c'est là qu'apparaît la notion de fumisterie...

Là, je te rejoins en partie.
Pour moi, l'appréciation de l'oeuvre se fait sur l'oeuvre elle-même. S'il faut lire le manuel qui va avec, c'est que l'artiste n'est pas arrivé à communiquer son intention à travers son Art.
David Lynch a toujours insisté sur ce point: l'Art ne s'explique pas, il se ressent. Ce qui rend tout "discours" inutile.

Ceci dit, j'admet là aussi que cette œuvre d'Art "incomplête" (objet + discours), reste de l'Art. Cette œuvre est malgré tout une manifestation de l'esprit humain à laquelle l'artiste a donné vie (ce qui reste ma définition assez large de l'Art).

[Xavier Guilbert]

- L'Art est en relation directe avec le sens du BEAU et du PLAISIR : une belle histoire, un beau spectacle, un bel objet de décoration... Bref, tout ce qui s'éloigne le plus possible de la notion d'UTILITAIRE. Cette définition vague et non listée (comme celles des Grecs anciens ou de Hegel), permet ainsi d'ajouter de nouvelles formes découvertes sur le tard : le cinéma, la bande dessinée, etc...

Hm, là on tombe dans une acceptation très "petit bourgeois" ou XIXe siècle de ce qu'est l'Art.
Limiter l'Art à la représentation du beau, c'est écarter d'un coup les impressionnistes, les fauves, les surréalistes, les dadaistes, les cubistes, les suprématistes, les futuristes, les constructivistes, les pop-artistes, etc. Sans compter tout l'Art médiéval, qui cherchait plus à signifier qu'à représenter.

L'Art, c'est avant tout une expression. Qu'elle soit positive, correspondant à certain canons esthétiques et agréable à recevoir, c'est accessoire.