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Art, artisanat ou divertissement ?

Pour discuter de tous les sujets généraux autour de la bande dessinée, des libraires, des éditeurs et des auteurs

Pour vous, la BD est-elle:

un Art?
68
77%
un artisanat?
9
10%
ni l'un, ni l'autre?
11
13%
 
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Re:

Messagede yann gourhant » 05/07/2007 21:53

Message précédent :
Les anglo saxons sont moins sclérosés... ils parlent d'entertainers et d'entertainment ! C'est là que je me situe...

Entertainment, en français, c'est divertissement. D'où le titre.
Et justement, ce qui me fascine aux Etats-Unis, c'est que l'on trouve des tonnes d'auteurs qui utilisent le système, qui font du divertissement, tout en faisant avancer la bande dessinée. Je pense à des gens comme McKean, Sienkiewicz, Mack, Miller, Mignola, Russell, Moore... La liste est trop longue. Ce sont tous des auteurs qui font ce qui se vends (de la BD de super-héros), ce qui est populaire, tout en se posant des questions sur la forme.

C'est ce qui manque France.

C'était présent dans les années 70, avec des gens comme Moebius, Druillet, Caza... Puis il y a eu une scission très claire, dans les années 80 entre ceux qui ne voulaient "que" divertir et ceux qui ne voulaient "que" expérimenter. Il y a des exceptions (Andréas, Sorel, Turf...), mais curieusement, ils défendent à peu près tous une influence américaine.

Toutes ,je dis bien TOUTES , les bd sont de l'art
car l'art est un langage avec un vocabulaire et une grammaire propre
et avec un langage tu peux raconter tout et n'importe quoi....
dés lors que les leviers d'un art son actionnés alors le résultat est une oeuvre artistique même si le mérite est inégal....

Je ne l'aurais pas mieux dit!

Töpffer voulait clairement expérimenter et divertir, pas forcément faire de l'art, idem pour McKay.

Effectivement. Je ne connais pas beaucoup d'auteurs qui se disent "je vais faire de l'art". Mais à partir du moment où tu te mets à expérimenter un médium, tu deviens nécessairement artiste.
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Messagede ghinzdra » 05/07/2007 22:05

Ce qui me gêne avec le statut d'"artiste" c'est que ça met sur le même plan Plantu et Toulouse Lautrec (je n'ai rien contre Plantu, mais ça m'étonnerai qu'il se définisse comme un artiste...même si c'est bien de l'art)


je ne vois pas ce que ça a de gênant :
l'un est dessinateur :caricaturiste
l'autre un peintre
ta gêne provient plus de leur art respectif qu'autre chose : le vrai problème ce serait plutot
1- considére tu le dessin comme un art ? et la caricature comme un genre de cet art ?
mais il ne fait pas l'ombre d'un doute pour moi que plantu est un artiste....
2- quelle valeur accorde tu à cette art ?
on a tous nos petites hiérarchies persos.... mais la paragone est un exercice difficile réservé à une élite de grand maitre....
alors on doit se contenter de notre feeling naturel...
Et c'est clair en ce qui me concerne que j'apprécie nettement moins le dessin que la bd.
probablement parce que la bd est infiniment plus complexe que le dessin... (toujours en supposant que le dessin est un art...ce qui n'est pas sans poser problème.) .

Pour faire bref: C'est le résultat qui fait l'oeuvre d'art, mais c'est la démarche qui fait l'artiste, et l'un peut aller sans l'autre.

ça à la rigueur ça mérite réflexion.... ça me gêne quelque part même si je ne saurais dire encore pourquoi....mais c'est une idée intéressante.
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Messagede Sir john Luc » 05/07/2007 22:09

Assez d'accord !!!
On juge le résultat et basta !
mais toutes les bds ne sont pas de l'art, tous les auteurs ne sont pas des artistes... ce ne sont justement que des... auteurs ! (et c'est déjà pas si mal)
Je n'attends pas un label, genre 9e art, pour avaliser ça ou ça... ca fait assez label bleu ou "poulet élevé au grain"... la télé c'est de l'art on me l'a dit!
il y a un pays ou servir le thé est un véritable art, idem pour le suicide ! La guerre est un art (Sun tse... et je partage sa vision)...
Je considére même la cuisine comme un art majeur (j'ai discuté création avec un chef jusqu'a trois heures du mat' ya pas si longtemps!... Gilles si tu lis ces lignes ;) )

La contrainte sert de cadre a toute démarche artistique !
Un peintre doit exposer et vendre pour vivre !
Une toile a quatre cotés... il est dans l'intéret commercial d'un film qu'il ne dépasse pas trois heures etc.
Michel Angelo, da Vinci ont du bosser pour les puissants et l'église et faire des boulots de commandes... et autant de chef-d'oeuvres.
La censure américaine que tu cites a permis aux créateurs communistes de "Spartacus" de placer des messages fabuleux à l'insu des censeurs.
Toute oeuvre a un cadre ... et les contraintes de ce cadre ont un contexte... et tout cadre invite le créateur* a l'insuréction !
*note-bien que je n'utilise pas le mot artiste... cf ce que je propose plus haut!
Ceux qui se révoltent ou qui jouent avec ce cadre, ceux là, sont des artistes !!

Pour revenir à la bédé, il y a des cadres et des chef d'oeuvres ... et tous les chef d'oeuvres auxquels je pense (attention j'ai une culture super mainstream) respectent pas mal le cadre...

Scott Mc Cloud est génial, mais c'est un sacré baiseur de lépidoptéres (à vos dicos les gars)...
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Messagede dauvillier » 05/07/2007 22:25

encore une fois d'accord avec jean luc..tu fais chié !
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Messagede ghinzdra » 05/07/2007 22:35

> Batist
ça y est j'ai! j'ai assez réfléchi et en fait je suis assez d'accord avec toi sur ta 2ème proposition
de la même maniére qu'en droit il existe des activités et des actes de commerce par nature (L120-1 C.Com) mais qu'en accomplir un ne fait pas de l'auteur un commercant (je ne vais pas rentrer dans le détail hein...)
et bien il existe des oeuvres d'art par nature mais en faire une ne fait pas de l'auteur un artiste.....
et là je serais tenté d'utiliser les mêmes critéres qu'en droit en supprimant certains critéres qui ne satisfaissent pas certaines exigences de l'art :
- l'exercice de l'activité : donc pas d'acte isolé
- en revanche pas de profession habituelle : nombreux sont les artistes dilettantes
- et pas de critére de l'activité personnel et indépendante....

donc le seul critére pour moi de l'artiste : c'est l'activité réguliére de production d'oeuvres d'art (celles ci étant jugés au résultat) ... La démarche s'y apparentant peu ou prou (notemment du fait que certains artistes ont eu une production faible : je pense à certains réalisateurs comme murnau).

> sir john luc
d'accord avec presque tout... Mais insidieusement tu t'opposes sur le critére de l'oeuvre d'art : tu reviens sur le mérite. Et je ne suis PAS DU TOUT d'accord
je maintiens : TOUTES les BD sont des oeuvres d'art...
mais certains auteurs ne sont pas des artistes là on est d'accord.
La bd est un medium, un langage... Tu l'emploies , c'est de l'art ...
le fait que ce soit bon , mauvais ,détourné de son objectif est totalement indifférent...
la bd sur justine henin c'est de l'art.... nullissime mais de l'art quand même....

*sur mac cloud :
-le premier volume "understanding comics"
m'avait décroché la machoire (et c'est rare) hormis les conneries sur la définition de l'art (et je ne suis pas peu fier de m'être aussitot dit dans mon for intérieur : "qu'est ce que c'est que ces conneries ?" pour voir l'auteur battre sa coulpe dés le 2ème volume)
-le deuxiéme volume " révolutionner la bd"
est intéressant mais une mauvaise bd....pour moi pour le coup c'est un bon livre , pas une bonne bd.... Il a trés mal utilisé le medium ....Ce qui rejoint ce que je disais sur le critére de l'oeuvre d'art :mal utiliser fait une mauvaise oeuvre rien de plus.... on se dit qu'un autre medium aurait pu convenir
et je suis là aussi trés heureux de voir qu'il est tout aussi critique sur son site web...
- j'attends toujours le 3ème volume : "making comics"
je suis trés curieux de voir ses conseils....

je ne peux que supposer que situ le trouves trop vétilleux c'est sur sa définition de la bd un peu compliqué
"images picturales et autres , volontairement juxtaposées en séquences ,destinées à transmettre des informations et /ou à provoquer une réaction esthétique chez le lecteur" au lieu du traditionnel "art séquentiel " d'eisner...
Désolé mais je trouve qu'il a fait un travail remarquable : définir c'est exclure.
Tout le travail qu'il fait montre les enjeux de la bd , ses leviers et ce qu'elle n'est pas .
Encore une fois c'est remarquable , ça donne des directions....
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Messagede batist » 05/07/2007 22:57

J'aime bien ce débat!

Je crois que c'est avant tout une question de point de vue et de culture.

Je ne me considère pas comme artiste, je considère la bd comme un art divertissant proche de l'artisanat, je considère certains auteurs comme des artistes, certains artistes comme des artisants (et d'autres comme des charlatans, mais c'est une autre question :mrgreen:).

Un autre élément qui à mon sens peu faire l'art: la maitrise, je crois que toute pratique peut-être élevé au rang d'art une fois une bonne maitrise atteinte.
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Messagede Sir john Luc » 05/07/2007 23:03

je répéte... Scott Mc Cloud est génial, mais ... (voir plus haut)

C'est juste dommage qu'avec ce monument de réflexion qu'il incarne, il n'ait pas fait de bonne BD? :) mais je répéte j'adore l'art invisible qui lui est un chef d'oeuvre et certainement l'oeuvre de sa vie !
bref, c'est ce qui définirait peut être une démarche artistique ? penser, penser à faire, ou faire... telle est la question !

J'ai opté pour faire et laisser les autres penser, ca fait moins mal au crâne :)

PS; sinon Rome c'était super bien, ca rejoint le débat du cadre plus haut...
"tu sais coco ta super série avec des mesc en jupe qui baisent, bé elle coute trop cher, alors au lieu de 5 saisons on en fait que 2..." donc ca c'est le cadre et la contrainte... le génie et le talent c'est que les auteurs résument la quintessence de l'histoire qui restait a raconter (chutte de Marc Antoine) en restant tout aussi géniaux... alors oui je pourrais regretter les 3 saisons dont je suis privé, mais j'ai quand même un chef d'oeuvre a la fin... démarche plus rare en BD (tu sais coco ta série elle est lue par 3.000 couillons alors on arréte là, ne me remercie pas tu perdait du temps et de l'argent a vouloir continuer)

bon sur ce je vais me coucher, j'ai de la bédé a faire demain :)
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Messagede ghinzdra » 05/07/2007 23:06

non !
ce n'est pas non plus une question de maitrise. Un bonhomme expert avec son sabre ne sera jamais un artiste : c'est de l'art martial (l'adjonction est à ce titre révélatrice ,une facilité linguistique autant qu'un aveu.) , pas de l'art.
je pense que l'art commence là où on peut identifier une forme de langage...
c'est toute la différence entre l'art et l'artisanat : l'art commence avec le message . Certes toutes les pratiques convoient une certaine forme de message mais il faut un certain degré de complexité pour parler d'art. Il faut un vrai langage.
De la même maniére qu'au sein de l'art il faut distinguer entre les arts narratifs et les arts non narratifs : pour moi tous les arts racontent bien quelque chose mais il faut distinguer entre la pure émotion (pollock) , l'épisode (tous les peintres en général avec en particulier les peintres religieux et mythologiques de la renaissance : della francesca, etc...) et l'histoire (trés rare en peinture.... qui n'est pas à ce titre un art narratif sauf exception. Précisement on rentrerait plutot dans le domaine de la bd quand bien même il n'existerait pas de "gouttiére" et que la lecture se ferait sans rupture. ) . Question de complexité. Seuls les arts qui racontent une histoire sont narratifs.
Seuls les pratiques qui font passer un message pouvant s'apparenter à un langage sont un art .


La cérémonie du thé , la cuisine , etc... c'est de l'artisanat , pas de l'art.

je rajouterais bien un critére pour exclure les jeux videos... mais je n'arrive pas encore à mettre le doigt dessus.... Pour l'instant faute de mieux : si il y a jeu alors il n'y a pas un art. L'art est fini.
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Messagede batist » 05/07/2007 23:26

non !
ce n'est pas non plus une question de maitrise.


relis bien, en gros ce que j'ai dit c'est que la maitrise peut élever la pratique au rang d'art

Seuls les pratiques qui font passer un message pouvant s'apparenter à un langage sont un art .
La cérémonie du thé , la cuisine , etc... c'est de l'artisanat , pas de l'art.


Un gôut peut raconter beaucoup ("d'où je viens, quel est mon caractère, ce que je veux te faire ressentir, quel soin j'ai pris à préparer l'assiette", etc...) , la cuisine est donc un art, selon ta propre définition.

L'art est trop vaste pour être définis si étroitement. Comme je l'ai dit plus haut, la définition première c'est: "recherche d'une certaine forme d'esthétisme" (je ne l'invente pas), mais l'esthétisme peut être visuel, intellectuel, auditif, sensuel..., et il dépend avant tout de codes qui changent selon les régions, l'époque, le cadre social, l'age, etc. Mais les créateurs d'art n'en sont pas pour autant tous des artistes...
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Messagede joachim13 » 05/07/2007 23:27

le terme d'art ne veut pas dire grand chose mais est employé a tout bout de champ donc dans la vie courante on considererait la bd comme un art comme un autre, mais je prefere la qualifier de travail, purement et simplement.
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Messagede batist » 05/07/2007 23:29

le terme d'art ne veut pas dire grand chose mais est employé a tout bout de champ donc dans la vie courante on considererait la bd comme un art comme un autre, mais je prefere la qualifier de travail, purement et simplement.


en fait je crois que ça dépend vraiment si on parle de la pratique (là c'est à l'auteur de se définir) ou bien du résultat (là ça sera à tout le monde de définir).
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Messagede nekikoole » 05/07/2007 23:31

La BD est un (très gros) travail mais c'est de l'art.
Même chez soleil, ceux qui font des trolls, guerrières et dragons à la tonne font de l'art. Chacun y apporte sa touche, son âme (plus ou moins).
On n'est pas encore comme dans "1984" où c'est une machine qui sort des BDs toutes faites.
Le dessin, c'est de l'art. Ecrire est un art. Coloriser est un art (même la BD "les blondes" ou "blagues à Toto" ou "Bigard" ... j'arrête sinon je vomis).

Ecraser une bagnole (Cézar) ou aglomérer des détritus (Niki de St Phalle) ou exploser un piano (Armand), ou accrocher des chiottes ou une pipe ou peindre un tableau tout en noir, c'est de l'art (il paraît - et ça utilise des milliers de m2 dans les musées du monde).
Je préfère la BD.

Exposer une seule case de BD est de l'art alors une planche, c'est du super art ! et un album entier, du méga art ! :

[url]http://www.postershop.fr/Courant-Stylistique-Pop-Art-Lichtenstein-p.html[/url]
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Messagede ghinzdra » 05/07/2007 23:40

>batist
je disais précisement que toute pratique peut faire passer un message.
Mais il faut un certain degré de complexité pour qu'on puisse vraiment parler de langage.
Les animaux peuvent faire passer un message(colére ,peur , etc...) mais ils n'ont pas de langage . Je te renvoie à saussure et à tous nos merveilleux cours de philo sur le langage.
La cuisine n'est pas un langage . Elle peut envoyer un message mais pas assez complexe . Elle n'est pas un art.... tout au plus il va falloir que je me replonge dans mes livres de linguistique....
Bien sur nos tentatives de classifications se heurtent toujours à la complexité de notre environnement mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de pondre des systémes qui en rendent de mieux en mieux compte . Je l'affirme avec force : la cuisine ça n'est pas de l'art , c'est de l'artisanat .


>nekikoole
non écrire est une technique , coloriser une technique....
l'art utilise des techniques et ne se confond pas avec...
C'est bien pour ça que ça me chiffonne de classer le dessin comme un art : c'est un levier. Il peut être employé par un art.
Un art doit être autonome.La bd ça n'est pas du cinéma sur papier .
Or l'écriture est un levier qui peut être employé par plusieurs arts (littérature , poésie , BD, etc...) ,idem de la couleur.
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Messagede nekikoole » 05/07/2007 23:44

N'importe quoi. :roll:

Sans âme et envie d'exprimer quelque chose : la technique ne sert à rien.
Les auteurs ne sont pas des robots.

C'est pourquoi la BD est de l'art.

C'est une fois que la technique est maîtrisée (ou contournée) que s'exprime les plus belles et originales formes d'art.
C'est pareil pour un cuisinier, un sculpteur, etc

La BD se rapproche du cinéma, de la littérature, de la peinture, du dessin, de l'illustration, de l'architecture ... C'est un art protéiforme et multiple.

C'est quoi cetet histoire d'autonomie ? T'es corse ? Rien compris. Quand je lis une BD, je lis une BD (pas un film ou une sculputure ou une poésie ...)

Maintenant, je passe à l'art de la sieste (car je bosse demain) :fant2:
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Messagede ghinzdra » 05/07/2007 23:49

Je dis bien que la BD est de l'art .
Mais c'est plus que dessin+ écriture qui ne sont que des leviers.
Ensuite la BD ne se rapproche pas plus des autres arts que le cinéma ou la peinture des autres....

J'essaye précisement de mettre au point un tableau synoptique recensant tous les leviers disponibles pour chacun des arts et voir les similitudes et les différences.
La BD est une forme d'expression singuliére , un art , mais elle n'est pas plus proche des autres qu'un autre art.
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Messagede nekikoole » 05/07/2007 23:53

T'y connais rien à la BD (lis l'art de la BD de DUC, entre autre).
Elle utilise depuis bien longtemps, les techniques empruntées au cinéma (zoom, traveling, plongées etc etc) et inversement le ciné ...
T'a plus de similitude entre la BD et le ciné qu'entre la cuisine (un art) et la télé (un autre art, paraît-il). OK ... y avait Maïté ... :sad:

La sieste, j'ai dit.
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Messagede ghinzdra » 06/07/2007 00:04

-il a plusieurs arts utilisant le cadre (peinture , bd , cinema,..)
-plusieurs arts narratifs (peinture, poésie , bd ,...)
-plusieurs arts incluant le mouvement (danse , opéra , cinema )
-le montage existe aussi bien dans le cinéma que dans la bd mais il est subtilement différent (pas d'effet K à proprement parler en bd)
etc....

je pense qu'il existe des leviers universels de l'art et que tout l'intêret de la chose est d'arriver à voir quels sont ces différents leviers disponibles et quelle est la combinaison propre à chaque art.
c'est de la comparaison des différents arts que peut naitre cette analyse .... Et une éventuelle affirmation de supériorité de l'un d'entre eux sur les autres : c'est tout l'exercice difficile de la paragone.
Et seuls les grands maitres (vinci , michel ange , s'y hasardent. Car il nécessite une somme colossale de connaissances , transversales qui plus est
C'est la réalisation de ce tableau qui m'améne à dire : non , certains arts utilisent beaucoup de leviers différents mais cela ne veut rien dire qu'ils sont plus proches d'un art . Un levier n'appartient à AUCUN art. de celà procéde que les leviers sont communs mais les arts autonomes. La bd ce n'est pas du cinéma sur papier : ça emploie certains leviers que partage aussi le cinéma. Mais la BD est bien incapable de reproduire certaines réations provoqués par le cinéma du fait de levier dont elle ne dispose pas (à commencer par le son) et inversement le cinema (le sens non linéaire de la lecture en BD , la représentation du temps magnifiquement illustré par "l'origine" de marc-antoine matthieu avec son anti-case)
L'écriture n'est pas l'apanage de la poésie , le montage n'est pas l'apanage du cinéma....
Et tous les effets dont tu parles ont chronologiquement été emprunté au cinéma mais ils n'appartiennent pas au cinéma.
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Messagede batist » 06/07/2007 00:14

Elle utilise depuis bien longtemps, les techniques empruntées au cinéma (zoom, traveling, plongées etc etc) et inversement le ciné ...


petite précision historique et technique:
historique: les effets n'ont pas été empruntés au cinéma, mais développé en parallèles, puisque la bd est antérieure au cinéma, même si elle à commencé à vraiment se développer à peu près en même temps (ceci dit, à cette époque, les zooms, travellings étaient difficiles à réaliser au cinéma).
technique: la bd n'utilise jamais le travelling, puisque pur qu'il y ait travelling, il faut qu'il y ait mouvement...

sinon, continuez, ça m'intéresse!
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Messagede ghinzdra » 06/07/2007 00:20

je suis bien d'accord sur le travelling :
il n'existe pas en BD . C'est enfoncer les portes ouvertes que de dire qu'une succession de case n'équivaudra jamais au mouvement.

Le mouvement est un levier propre au cinema (en comparison avec la bd j'entends hein...Encore une fois un levier n'appartient à aucun art ... c'est une dangereuse erreur... De celle qui provoque à mon sens ce phémonéne que mac cloud pointait : le fait pour les arts les plus récents d'avoir à se "justifier" auprés des arts les plus vieux : précisement parce qu'on le percevait comme un parent....)
D'où l'intêret du levier iconique qui est propre à la BD et qui peut "suggérer" le mouvement(cf mac cloud): voir la représentation de la vitesse (différente chez les européen et chez les japonais :tout un chapitre dans le mac cloud)

D'où le fait que la BD et le cinema ce sont deux choses bien distinctes: deux arts employant certains leviers communs , certains leviers différents...
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Messagede nekikoole » 06/07/2007 06:49

Oui, ciné et BD c'est bien distinct (différent).
Sauf quand Bilal fait du ciné : plan fixe arrêté, sans mouvement intérieur, comme en BD (il n'a pas compris que le ciné, c'est pas de la BD)

Si si, la BD a du mouvement : par chez moi, on se sert des KSTR, Bigard, Blondes, Toto dans les bal trapp. Elles ont un sacré mouvement ! :mrgreen:

BEN, avec ses cabanes à disques utilisent : sculpture + écrit + peinture
Lichtenstein qui expose une case de BD : dessin + peinture
égyptien + sculpteur polychromes du moyennage : sculpture + peinture
artiste modernes : vidéo + sculpture + peinture + sons + ...

Aucune "autonomie" dans tout ça.

Tous ces artistes depuis des millénaires conjuguent des formes d'expression différentes.
Les auteurs de BD font de même : dessin/peinture + écrit + sculpture en 2 D (forme des cases, pages ...) tel Alexander Calder

Si ce n'est pas de l'art alors, il faudra changer le nom de milliers de musée :fant2:
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Messagede florent calvez » 06/07/2007 08:47

j'ai l'impression, mais peut-être me trompe-je, que vous parlez plutôt d'outils et techniques, plutôt que d'arts. Sculpter peut faire partie d'un acte artisanal (l'ébénisterie par exemple), sans pour autant donner lieu à un processus ou un résultat artistique. Il est évident que l'artisanat et l'art passent parfois par les mêmes pratiques et les mêmes techniques. Pour autant, il ne s'agit pas de la même chose (et encore une fois, je n'y appose aucun jugement de valeur)
.........................................
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