Art, artisanat ou divertissement ?

[florent calvez]

Message précédent :
j'ai l'impression, mais peut-être me trompe-je, que vous parlez plutôt d'outils et techniques, plutôt que d'arts. Sculpter peut faire partie d'un acte artisanal (l'ébénisterie par exemple), sans pour autant donner lieu à un processus ou un résultat artistique. Il est évident que l'artisanat et l'art passent parfois par les mêmes pratiques et les mêmes techniques. Pour autant, il ne s'agit pas de la même chose (et encore une fois, je n'y appose aucun jugement de valeur)

[Sir john Luc]

MMMMmmmm... trop tôt pour penser...
le débat dévie vers BD et ciné, yen aurait des choses a dire...

Pour ce qui concerne le travelling, il existe en BD... j'ai été storyboarder, le travelling est une intention de mouvement. ensuite c'est le medium BD qui impose un "montage trés cut" de ce mouvement, ce qui est tout a fait possible aussi en cinoche !
je pense que ces deux formes de narration sont intimement liées c'est juste les outils et les moyens qui différent !!

[ghinzdra]

pas sous la même forme.
Il n'y a pas identité entre le travelling cinéma et le "travelling BD" pour peu qu'on l'appelle ainsi. Encore une fois c'est enfoncer les portes ouvertes que de dire qu'il est manifeste que l'impression n'est pas la même.
Le mouvement ça n'existe pas dans la BD. Le travelling ça n'existe pas sauf abus de langage en BD. Au fond lorsque la BD utilise ce que mac cloud appelle la transition d'instant à instant elle peut être similaire à la pellicule d'un film muet. Sauf que voilà la pellicule d'un film ce n'est pas le film. Le film ne nait qu'à l'instant où il est projeté en créant ce mouvement qui nait de l'enchainement ultra rapide des images. Donc pas de travelling en BD.

Il suffit d'ailleurs de prendre une revue qui décompose un film plan par plan (dont je ne me rappelle plus le nom : ils avaient notemment consacré un numéro à la soif du mal de welles . Et ils ont une édition théatre.) pour savoir ce qu'il en est . Lorsqu'il y a une succession de plan qui se rapproche de plus en plus de la cible (plan moyen , américain , rapproché ,etc...) ils n'appellent pas ça un travelling.

[moriniere]

C'est un débat intéressant.
Pour ma part, je ne me considère pas comme un artiste. Mais selon moi, ce sera aux lecteurs de décider si ce que je fait est de l'art (et partant, si je suis un artiste ou non). Mais à l'instant ou d'aucun m'aurons défini comme artiste, ça ne m'obligera pas à me considérer comme tel. Je suis un Besogneux, je n'ai pas à l'esprit une intention artistique lorsque de travail, mais une intention narrative et le but d'être le plus clair possible et de m'améliorer. Je considère que ce n'est pas à moi de juger la nature de mon travail.
Je suis assez sensible avec un bonne partie des arguments énoncé ici car ils contiennent souvent une partie de vérité. Mais je crois que la frontière étant tellement floue et sujette aux sensibilités individuelles (car l'art est une affaire de sensibilité aussi, oh le lieu commun), il est difficile de les opposer de manière définitive.
Je crois que ce qui oppose notamment Batist (salut Gunta LC) et Ghinzdra, c'est la notion de valeur. On peu soit considérer que l'art implique un jugement de valeur et donc qu'une oeuvre d'art doit être une exemple de maîtrise et de limpidité des choix. Soit s'attacher a une définition formelle de ce qu'est l'art point par point. Les deux démarches me semble très difficiles car dans l'une, l'oeuvre d'art dépendra de l'éducation et de la culture de l'observateur et dans l'autre, on inclura des oeuvres qui n'auront pas, selon moi, un caractère réellement artistique. D'un coté, une approche floue qui ne pourra en aucun cas définir assez clairement ce qu'est l'art et de l'autre un définition qui rigoureuse, mais "laxiste" (contradictoire me direz-vous?).
J'apprécie la matière qu'offre la réflexion de ghinzdra, mais je ne suis pas d'accord pour attribuer le qualificatif d'oeuvre d'art à toutes les BD. même si je comprend parfaitement le point de vue.
Je suis d'avis que l'intention a encore son mot à dire, c'est à dire que j'exclurai pour ma part toute bd qui est faite pour d'autre raison que pour l'amour de ce médium. Ca existe. S'il s'agit d'une démarche purement commercial, même si on utilise le médium artistique que peut être la bd, peut-on qualifier la produit de cette démarche d'oeuvre d'art ? Pour ma part j'en doute.

[ghinzdra]

tu as parfaitement résumé la nature de notre opposition.
pour moi l'art c'est le medium avec tous les leviers qu'il met en jeu.

[yann gourhant]

"images picturales et autres , volontairement juxtaposées en séquences ,destinées à transmettre des informations et /ou à provoquer une réaction esthétique chez le lecteur" au lieu du traditionnel "art séquentiel " d'eisner...
Désolé mais je trouve qu'il a fait un travail remarquable : définir c'est exclure.

Personnellement, ce que je trouve extraordinaire dans la définition de McCloud, c'est qu'elle n'est justement pas exclusive! J'ai beau cherché, je n'ai aucun contre-exemple qui me vienne. Cette définition laisse autant de place à des BD abstraites ou didactiques, à du roman photo, à des successions d'illustations (comme la Cage, Fantalia ou Les Yeux du Chats...). Et pourtant, elle n'est pas suffisament large pour y faire entrer le cinéma ou autres. A moins que l'on considère l'alphabet comme une image picturale... Si tu te souvient, il part de la définition d'Eisner (Art Séquentiel), pour arriver à quelque chose de plus précis.

je rajouterais bien un critére pour exclure les jeux videos... mais je n'arrive pas encore à mettre le doigt dessus.... Pour l'instant faute de mieux : si il y a jeu alors il n'y a pas un art. L'art est fini.

L'Art, fini? Là, je ne suis pas vraiment d'accord. Le cadavre exquis est un exercice de style qui, justement, n'est pas fini... Chaque artiste va successivement y mettre sa touche... Ca existe en peinture, en BD, en musique... Ce principe est probablement applicable à n'importe quel médium. Pour le moment, je ne peux pas affirmer que le jeu vidéo est un art. Mais si on le considère comme un film interactif, pourquoi pas? Comme pour un cadavre exquis, c'est le joueur qui va poursuivre ou parachever l'oeuvre...
Il y a l'art ephémère aussi. Regarde les peintures de David Lynch, qui pourissent, se décomposent. L'oeuvre n'est pas figée.

C'est bien pour ça que ça me chiffonne de classer le dessin comme un art : c'est un levier. Il peut être employé par un art.
Un art doit être autonome.

Si l'on considère le dessin comme une ébauche, oui. Mais le dessin peut tout-à-fait être une oeuvre finalisée. La peinture n'est pas un art parcequ'elle utilise des pigments, mais parcequ'elle compose, elle oriente, elle inclus, et elle exclus... Rien n'empêche d'avoir une telle démarche avec un crayon.

Je suis d'avis que l'intention a encore son mot à dire, c'est à dire que j'exclurai pour ma part toute bd qui est faite pour d'autre raison que pour l'amour de ce médium. Ca existe. S'il s'agit d'une démarche purement commercial, même si on utilise le médium artistique que peut être la bd, peut-on qualifier la produit de cette démarche d'oeuvre d'art ?

Penses-tu vraiment qu'un auteur puisse faire une bande dessinée, sans vraiment aimer le médium? Pour "se faire de l'argent", tu pense qu'un type puisse passer un an sur des planches? Là, j'en doute. Où alors cet auteur serait mal tombé, parceque c'est pas avec la BD qu'on devient riche (enfin, pas très vite).
Cette discussion a montré pas mal d'exemples de cas ou Art et Argent marchent main dans la main. Mais dans tous les cas, je pense que l'auteur aime son médium. Il ferait autre chose, sinon.

[bzh]

Tout compte fait je suis assez d'accord avec Florent Calvez (t'ain ce qui faut pas écrire.. )

Enfin au moins jusqu'à ce qu'on emploi un vocabulaire plus fleuri style cette BD est une sombre merde.

[moriniere]

Penses-tu vraiment qu'un auteur puisse faire une bande dessinée, sans vraiment aimer le médium? Pour "se faire de l'argent", tu pense qu'un type puisse passer un an sur des planches? Là, j'en doute. Où alors cet auteur serait mal tombé, parceque c'est pas avec la BD qu'on devient riche (enfin, pas très vite).
Cette discussion a montré pas mal d'exemples de cas ou Art et Argent marchent main dans la main. Mais dans tous les cas, je pense que l'auteur aime son médium. Il ferait autre chose, sinon.

Oui je le pense. Je ne dit pas qu'il pourrait faire toute sa carrière BD sans cela, mais une bd oui et peut-être plus. En mettant de coté ses états d'âme. J'en suis même persuadé.
Et je sais bien qu'on ne deviens pas riche en faisant de la BD, mais ili y a de sbd ou il est clair qu'elles n'ont pas demandé un ans de boulot (3 ou 4 mois tout au plus) et dont on voit aussi qu'elle rapporte en proportion suffisamment d'argent pour motiver Editeur et auteur.
Il y aurait de nombreux exemples à prendre pour ce type de produit (là je ne parle plus d'art notez).
Maintenant, il ne s'agit pas de qualité, il s'agit d'ambition. Je ne part pas du principe qu'on doive avoir pour ambition de produire une oeuvre d'art pour faire une bonne bd. Mais il me semble difficile de faire une bonne BD si on a pour ambition de faire un coup. Ca ne veut pourtant pas dire que cette bd, toute mauvaise soit-elle ne fonctionnera pas commercialement parlant.
Evidemment ces bd ne font pas date dans l'histoire de la bd et de l'art en général, il n'empèche qu'elles existent.
ce qui entraine pour moi ce constat : pour moi, ce type de production ne peut pas induire la qualification d'oeuvre d'art.

[florent calvez]

Tout compte fait je suis assez d'accord avec Florent Calvez (t'ain ce qui faut pas écrire.. )

ouais, ben, j'dois être fatigué, et dire des conneries pour que tu sois d'accord avec moi...
Je suis en vacances ce soir, il était temps... Besoin de repos, moi...

[Pierre-Paul]

Bon, perso je débute et mon avis est donc peu utile... Enfin, j'aime assez bien ce que Van Hamme a dit dans sa biographie: il ne considère pas comme un artiste, mais bien comme un producteur.
Alors, moi jeune scénariste bossant full time dans un domaine bien froid et bien pragmatique, suis-je un artiste ? C'est ce que mes dessinateurs disent de moi. J'en suis toujours surpris: je ne me sens pas un artiste, ni un "faiseur", simplement je prends un plaisir immense à écrire des fictions, j'ai beaucoup dessiné étant enfant et ado, j'ai rêvé d'être dessinateur de BD, à présent ce rêve est d'une certaine manière réalisé. J'ai envie de continuer quelques années, mais si je ne pense pas avoir à rougir par rapport à ce que d'autres "vrais" pros ont fait, le mot "artiste" ne me convient pas.

[ghinzdra]

juste comme ça n sait combien d'auteurs sont inscrits sur bdgest?
et combien d'éditeurs et de libraires?

[batist]

juste comme ça : on sait combien d'auteurs sont inscrits sur bdgest?
et combien d'éditeurs et de libraires?

http://www.bdgest.com/forum/ranks.php?r=Auteur
http://www.bdgest.com/forum/ranks.php?r=Editeur
http://www.bdgest.com/forum/ranks.php?r=Libraire

t'as plus qu'à compter!

[morca]

Je sais pas si j'arrive après ou pendant la bataille, mais ça a été un sacré challenge de tout lire depuis le début

Bon, je vais ajouter ma pierre, en espérant que ce ne soit pas un grain de sable...

Disons mon sentiment premier : la bd est un art.

Quelques idées qui me viennent :
L'homme est un être de culture, il vit "dans une forêt de symbole". Ce sont ces "symboles" ou ces signes que l'art travaille : mots, sons, images... En règle général, il ne vise que cela. Un beau meuble peut peut-être faire sens - c'est rare, sauf en second degré, par analyse d'un ethnosociologue fou - mais il sert à ranger ses chaussettes. Un tableau peut faire sens, et c'est tout, à première vue. En tout cas, c'est sa fonction première.
La question de l'artisan est problématique, puisqu'il peut utiliser les mêmes outils que pour l'art. J'entends par outils tout ce qui peut permettre de travailler les mots (quoique, un artisan des mots ???), les sons, les images... (à première vue pas de restriction, c'est une leçon du XIXème siècle sans doute). Toujours à première vue, l'artisan n'a pas pour but premier de faire sens, mais plutôt d'accéder à une maitrise technique. Cependant, il se peut que certains glissent de l'un à l'autre, bon ou malgré, car dans toute définition d'objet complexe, les contours sont flous.
La question de l'oeuvre d'art est problèmatique aussi. Je crois que l'art n'est pas l'activité qui produit des oeuvres d'art, mais d'où peut émerger des oeuvres d'art. J'entends un produit artistique qui, comme le disait Morinière, fera date dans l'histoire, parce qu'elle produira une nouvelle idée, une nouvelle façon de narrer etc.
Quelque part, c'est ce que vise, ou devrait, ama, l'artiste.
En un sens, en bd comme partout, on a un certain nombre d'oeuvres qui "ouvrent des espaces", et un grand nombre de produits artistiques qui fouillent, avec plus ou moins de bonheur, les logiques pré-existantes (de graphismes, de narrations, d'idées).
C'est bien comme ça, chacun son taff. Mais l'histoire ne gardera que les premières...

Bon, c'était juste des idées...

Pour ce qui est du travelling et de "l'art séquentiel", je vais juste casser les pieds en disant qu'au début, le cinéma, c'est comme la bd : des images fixes les unes après les autres mais qui passent très vite (mais pas juxtaposées, soit ).
Maintenant, avec la vidéo et le numérique, c'est plus pareil. Néanmoins, la question du mouvement reste entière, ama...(oké, à la base, la caméra se déplace réellement, rien de tel dans la bd)

En tout cas, pour en revenir à la question initiale, pour moi, la bd est un art, car c'est un jeu avec les "percepts", qui peut soudain m'ouvrir des espaces de pensées, des rencontres avec ce qu'à laisser un autre, un truc comme çà... Comme la musique, les romans, etc... Mais bon, je l'utilise aussi à une pure détente, je suis pas taré non plus
(Anecdote : un jour on me demandait ce que j'emmènerais comme film sur une ile déserte. J'ai dit que j'hésitais entre 81/2 de fellini et la guerre des étoiles... Bon, comme on m'a dit qu'il fallait choisir, j'ai dit que si l'île était vraiment déserte, j'emmènerais un film de boules... Pardon... Mais voilà des produits très différents d'un même "art"... )

[ghinzdra]

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t'as plus qu'à compter!

217 auteurs
16 éditeurs
10 libraires

pratique les tableurs

[ANGE association]

erreur : 17 éditeurs (on n'a pas encore les boules éditeur )

[yann gourhant]

Pour ce qui est du travelling et de "l'art séquentiel", je vais juste casser les pieds en disant qu'au début, le cinéma, c'est comme la bd : des images fixes les unes après les autres mais qui passent très vite (mais pas juxtaposées, soit ).
Maintenant, avec la vidéo et le numérique, c'est plus pareil. Néanmoins, la question du mouvement reste entière, ama...

Ben si, justement, c'est toujours pareil avec le numérique. Une image en raplace une autre, très vite. Mais le mode de réstitution n'est pas le même, entre l'entrelacé et le progressif. Mais dans le principe, c'est la même chose: l'illusion du mouvement est produite par une succéssion d'image et fonctionne grâce à la persticence rétinenne.
Sinon, je suis d'accord avec toi

[morca]

Ben si, justement, c'est toujours pareil avec le numérique.

Ah, oui, j'ai parlé sans savoir, je m'imaginais qu'il s'agissait d'un truc en continuité...
On apprend tous les jours

[nekikoole]

Pourquoi dans ce sondage on a droit à "ni l'un ni l'autre" et pas "les deux" ?

M'en fiche, c'est de l'art.

Et l'artisanat (genre orfèvrerie, ébenisterie etc), c'est de l'art aussi (si tu crées).

[morca]

ama, un mot, une chose, deux mots, deux choses..



(et trois mots, trois choses )

[mr casquette]

je dirai plutôt un artisanat d'art, que je classerai avec par exemple l'ébénisterie, la ferronerie, le vitrail, la peinture décorative, la joaillerie, etc...

mais dire que c'est un art en soi, non... Mais certaines bd sont des oeuvres d'art (comme certains meubles, certaines maisons, etc...)

c'est trop compliqué...

La création en tant que t'elle reste un art. une fois qu'elle sort de l'imaginaire, elle reste une oeuvre unique. Même si après il y a des suites pour une série. Exemple un homme comme Peyo même si cela ne vous dit rien restera comme artiste puisqu'il a été "créateur".

[batist]

un homme comme Peyo même si cela ne vous dit rien...

c'est presque insultant de dire ça sur un forum de passionnés de bd...