Angoulême 2018

de **suzix@BDP** » 19/12/2017 15:15

Message précédent :

Le Complot a écrit:
toque a écrit:Ce qui m'emmerde avec ce genre de bouquin c'est qu'on a tendance à surinterpréter les intentions de l'auteur.

C'est exactement ce que les bas de plafond disent dans chaque classe de France dès que le niveau commence à s'élever en cours de français...

Il y a différentes formes d'intelligence. Avoir des facilités d'expression et de compréhension littéraire en est un. Une seule. Les "bas-de-fronts" ne sont peut-être pas les mêmes devant une équation non linéaire, un schéma mécanique, un public ou une assemblée à convaincre ... ou un moteur en panne ...

de **suzix@BDP** » 19/12/2017 15:19

Nirm a écrit:
suzix@BDP a écrit:
Thierry_2 a écrit:ce qui est amusant, c'est que le prix du public (composée de 12 albums choisis par des collaborateurs Cultura passionés de BD -qu'on peut difficilement soupçonner d'ayatollahisme fanatique-issus des 45 albums de la Sélection Officielle) n'a retenu ni Urban, ni JKJ Bloche, les seules séries classiques de la sélection.

Qui choisit la sélection Cultura ?

Quelques pages plus tôt.
Les libraires Cultura (parmi les 45 de la sélection officielle).

Merci. Bon ... c'est quoi le CV d'un "libraire Cultura" ? On ne sait pas. Ils sont combien? On sait? Sont-ils influencés par leur direction ou bien sont-ils totalement libres ? On ne sait pas. Donc on ne peut rien conclure sinon qu'il s'agit d'une sélection parmi une sélection ... sauf que ne pas y mettre le tome 26 de JKJ Bloche est qd même une bonne preuve!

de **Thierry_2** » 19/12/2017 16:38

suzix@BDP a écrit:
Thierry_2 a écrit: une aura d'intellectualité attentionnée (prêcher le bonne parole et convaincre de rejoindre sa propre chapelle)
élististe, on peut discuter, mais insinuer que Angoulême est méprisant, cela en dit long.

Cela en dit long sur son ressenti. Un avis, un ressenti, tout le monde en a un (c'est comme ... ) ... mais en aucun cas un ressenti ne peut être "faux" ... s'il trouve Angoulême "méprisant" c'est un fait ... rien de plus, rien de moins. PErsonne d'autre que lui ne peut avoir à sa place un "meilleur ressenti".

j'ai l'impression que la citation est tronquée mais la prtie en gras, je la reconnais, cest de moi

la phrase sue laquelle je réagissais était

c'est pourtant la preuve par l'absurde... En rejetant une BD populaire, Angougou se veut élitiste et méprisant... même s'il s'en défend bec et ongle par une aura d'intellectualité attentionnée (prêcher le bonne parole et convaincre de rejoindre sa propre chapelle)

mon ressenti n'est pas que Cooltrane exprime un ressenti mais qu'il affirme quelque chose qui lui semble évident et avéré :geek:

mais, bon, c'est mon ressenti unilatéralement personnel et infiniment subjectif

de **suzix@BDP** » 19/12/2017 16:42

Thierry_2 a écrit:mon ressenti n'est pas que Cooltrane exprime un ressenti mais qu'il affirme quelque chose qui lui semble évident et avéré
mais, bon, c'est mon ressenti unilatéralement personnel et infiniment subjectif

Il ressent du mépris de la part d'Angoulême lorsqu'ils sortent une telle sélection. C'est son ressenti.
Il a peut-être tort dans son analyse mais son ressenti est réel ... ce que pensent et ressentent les gens est souvent plus important que la réalité matérielle des choses. Et par conséquent il est important de prendre en compte ces sentiments ... même s'ils découlent d'une analyse fausse, tronquée ou biaisée.

de **Thierry_2** » 19/12/2017 16:50

Nirm a écrit:
suzix@BDP a écrit:
Thierry_2 a écrit:ce qui est amusant, c'est que le prix du public (composée de 12 albums choisis par des collaborateurs Cultura passionés de BD -qu'on peut difficilement soupçonner d'ayatollahisme fanatique-issus des 45 albums de la Sélection Officielle) n'a retenu ni Urban, ni JKJ Bloche, les seules séries classiques de la sélection.

Qui choisit la sélection Cultura ?

Quelques pages plus tôt.
Les libraires Cultura (parmi les 45 de la sélection officielle).

je ne peux que constater un manquer flagrant de transparence.
QUI SONT CES GENS ?
NOUS DEVONS SAVOIR !
POURQUOI NOUS CACHE-T-ON LEUR IDENTITE ?

de **Thierry_2** » 19/12/2017 16:53

suzix@BDP a écrit:
Thierry_2 a écrit:mon ressenti n'est pas que Cooltrane exprime un ressenti mais qu'il affirme quelque chose qui lui semble évident et avéré
mais, bon, c'est mon ressenti unilatéralement personnel et infiniment subjectif

Il ressent du mépris de la part d'Angoulême lorsqu'ils sortent une telle sélection. C'est son ressenti.
Il a peut-être tort dans son analyse mais son ressenti est réel ... ce que pensent et ressentent les gens est souvent plus important que la réalité matérielle des choses. Et par conséquent il est important de prendre en compte ces sentiments ... même s'ils découlent d'une analyse fausse, tronquée ou biaisée.

ça porte un nom: le populisme

de **Nirm** » 19/12/2017 16:56

suzix@BDP a écrit:
Thierry_2 a écrit:mon ressenti n'est pas que Cooltrane exprime un ressenti mais qu'il affirme quelque chose qui lui semble évident et avéré
mais, bon, c'est mon ressenti unilatéralement personnel et infiniment subjectif

Il ressent du mépris de la part d'Angoulême lorsqu'ils sortent une telle sélection. C'est son ressenti.
Il a peut-être tort dans son analyse mais son ressenti est réel ...

Quand on parle de preuve, que l'on affirme, que l'on balaie les explications d'un "même s'il s'en défend", je ne vois pas de ressenti mais un jugement ferme et définitif.
"J'ai l'impression que..."
"Je le prends comme..."
Ce n'est pas la même chose que "ils sont comme ça même s'ils disent le contraire".

de **suzix@BDP** » 19/12/2017 18:07

Thierry_2 a écrit:
Nirm a écrit:
suzix@BDP a écrit:
Thierry_2 a écrit:ce qui est amusant, c'est que le prix du public (composée de 12 albums choisis par des collaborateurs Cultura passionés de BD -qu'on peut difficilement soupçonner d'ayatollahisme fanatique-issus des 45 albums de la Sélection Officielle) n'a retenu ni Urban, ni JKJ Bloche, les seules séries classiques de la sélection.

Qui choisit la sélection Cultura ?

Quelques pages plus tôt.
Les libraires Cultura (parmi les 45 de la sélection officielle).

je ne peux que constater un manquer flagrant de transparence.
QUI SONT CES GENS ?
NOUS DEVONS SAVOIR !
POURQUOI NOUS CACHE-T-ON LEUR IDENTITE ?

Exact!

Je voulais juste indiquer que le fait que l'on puisse voter pour 10 albums sélectionnés parmi une autre sélection puis qu'on appelle ensuite cela le "Prix du public" ne permet pas de conclure sur la nature de l'album qui va gagner ce prix. C'est comme des élections pour un parti unique ... l'album qui va gagner ce prix aura gagner ce prix point barre. Il sera sans doute plus près des lectures de Monsieur Toulemonde que le Fauve d'Or mais on ne saura pas s'il se rapproche plus de la "sélection mère" ou des lectures préférées des bdphiles.

de **Xavier Guilbert** » 19/12/2017 18:25

suzix@BDP a écrit:Il sera sans doute plus près des lectures de Monsieur Toulemonde que le Fauve d'Or mais on ne saura pas s'il se rapproche plus de la "sélection mère" ou des lectures préférées des bdphiles.

Je continue de contester cette idée de "monsieur Toulemonde".
Le lectorat de bande dessinée est divers (il y a eu une étude là-dessus, d'ailleurs), donc l'idée d'une forme de consensus est un non-sens à mes yeux. Surtout lorsque l'on parle d'un choix, d'une préférence, et pas seulement d'une lecture. Je lis beaucoup de choses, ça ne veut pas dire que j'aime tout. Il y a une grosse différence entre les deux, et c'est de là que viennent souvent les malentendus autour de ce prix du public: acheter un bouquin, ce n'est pas valider sa qualité.

de **Mister_Eko** » 19/12/2017 20:06

Les polémiques d'Angougou, petit bonheur annuel.
Vivement les auteurs finalistes du GP.

de **suzix@BDP** » 19/12/2017 20:29

Xavier Guilbert a écrit:
suzix@BDP a écrit:Il sera sans doute plus près des lectures de Monsieur Toulemonde que le Fauve d'Or mais on ne saura pas s'il se rapproche plus de la "sélection mère" ou des lectures préférées des bdphiles.

Je continue de contester cette idée de "monsieur Toulemonde".
Le lectorat de bande dessinée est divers (il y a eu une étude là-dessus, d'ailleurs), donc l'idée d'une forme de consensus est un non-sens à mes yeux. Surtout lorsque l'on parle d'un choix, d'une préférence, et pas seulement d'une lecture. Je lis beaucoup de choses, ça ne veut pas dire que j'aime tout. Il y a une grosse différence entre les deux, et c'est de là que viennent souvent les malentendus autour de ce prix du public: acheter un bouquin, ce n'est pas valider sa qualité.

Je veux bien mais il y a qd même de grosses tendances. Ce doit être comme plusieurs gaussiennes qui s'entremêlent mais cela ne forme sans doute pas une courbe plate.

de **nexus4** » 19/12/2017 21:52

Si il n'y a pas de monsieur Toulemonde, il n'y a pas de mainstream. Ou me trompe-je ?

de **Xavier Guilbert** » 19/12/2017 21:53

suzix@BDP a écrit:Je veux bien mais il y a qd même de grosses tendances. Ce doit être comme plusieurs gaussiennes qui s'entremêlent mais cela ne forme sans doute pas une courbe plate.

Encore une fois, l'étude réalisée en 2011 mettait à mal certaines idées (un lectorat mono-genre, le fameux "de 7 à 77 ans", etc.). Donc affirmer "il y a quand même de grosses tendances" sans avoir de données chiffrées, c'est de la spéculation.
Et quand bien même il y aurait des tendances, on parle ici d'un choix, de la mise en avant de ce qu'il y aurait de meilleur, et sauf erreur, le meilleur ne se trouve pas dans le "ventre" de la gaussienne. Sinon, autant choisir les chiffres de vente, hein -- j'ai l'impression qu'on tourne en rond.

Tout dépend de ce que tu attends d'un prix:
... soit c'est une vision qui vise à montrer ce que la bande dessinée fait de plus stimulant, audacieux, artistique et intéressant (sachant que tout cela varie en fonction des personnes), et dans ce cas, on se tient à une ligne éditoriale -- ligne éditoriale qui existe au sein d'un ensemble de contraintes: pression des éditeurs, pressions des libraires, pressions sociales également. Il ne faut pas imaginer que l'exercice est facile.
... soit c'est une sorte de validation des goûts d'une majorité de lecteurs (et encore faudrait-il les définir: lecteurs assidus ou occasionnels? lecteurs-payeurs ou lecteurs-pilleurs?), et dans ce cas on risque de tomber sur l'opposé d'une ligne éditoriale, avec une forme de reflet des opérations marketing des éditeurs. Et vu le nombre de spectateurs-fans de Touche pas à mon poste, il est fort probable qu'on se retrouve avec la bande dessinée de Sofiane comme meilleur album de l'année.
A toi de choisir. :-)

de **toque** » 19/12/2017 21:58

Nirm a écrit:
suzix@BDP a écrit:
Thierry_2 a écrit:mon ressenti n'est pas que Cooltrane exprime un ressenti mais qu'il affirme quelque chose qui lui semble évident et avéré
mais, bon, c'est mon ressenti unilatéralement personnel et infiniment subjectif

Il ressent du mépris de la part d'Angoulême lorsqu'ils sortent une telle sélection. C'est son ressenti.
Il a peut-être tort dans son analyse mais son ressenti est réel ...

Quand on parle de preuve, que l'on affirme, que l'on balaie les explications d'un "même s'il s'en défend", je ne vois pas de ressenti mais un jugement ferme et définitif.
"J'ai l'impression que..."
"Je le prends comme..."
Ce n'est pas la même chose que "ils sont comme ça même s'ils disent le contraire".

Léodagan a écrit:Ce qu'il y a de bien avec les opinions tranchées, c'est qu'ça relance le débat. En somme vous êtes une sorte de provocateur, quoi.

de **Xavier Guilbert** » 19/12/2017 22:04

nexus4 a écrit:Si il n'y a pas de monsieur Toulemonde, il n'y a pas de mainstream. Ou me trompe-je ?

Un peu.
Le mainstream, c'est ce qui vise à plaire au plus grand nombre, et qui donc va viser une sorte de socle commun partagé le plus large possible. On ne vise pas un lecteur lambda emblématique, on cherche plutôt à satisfaire un maximum de lecteurs différents. Le succès de "Bienvenu chez les Ch'tis", par exemple, n'est pas dû au fait qu'il y a 17 ou 18 millions de spectateurs plus ou moins identiques dans sa cible, mais bien que son thème, l'opposition régionale Nord-Sud sur le mode de la comédie, est un thème qui traverse une large partie de la population, aussi diverse soit-elle, et que par conséquent, cela en fait un objet moins clivant.

Donc le mainstream, ce n'est pas un agrégat de plein de messieurs Toulemonde, mais plutôt un regroupement de beaucoup de profils différents qui vont retrouver dans ces oeuvres suffisamment pour y trouver leur compte. Un peu comme pour Johnny, en fait: son public n'était pas composé uniquement de rockers quinquagénaires à moto, mais de tout un tas de personnes qui puisaient dans sa discographie quelques titres qui leur parlaient.

de **nexus4** » 19/12/2017 22:22

Puisque tu files la métaphore, je comprends bien ce que tu dis, mais c'est justement pour moi ce qui défini monsieur tout le monde. Si tu aimes Johnny, alors tu es monsieur Toulemonde. Je ne suis pas sensible à Johnny alors on pourrait croire que je suis dans le mépris, mais je m'inclus tout aussi bien dans les monsieur Toulemonde qui aiment les Beatles.

Par contre si tu aimes Erik Satie, tu es moins monsieur toutlemonde. Voir, tu n'es pas.
Et si tu aimes Erik Satie et Johnny, alors tu es un monsieur toulemonde qui aime aussi Erik Satie.

Chépa si chui clair, là.

de **Olaf Le Bou** » 19/12/2017 22:38

Xavier Guilbert a écrit: Et vu le nombre de spectateurs-fans de Touche pas à mon poste, il est fort probable qu'on se retrouve avec la bande dessinée de Sofiane comme meilleur album de l'année.

cette émission ne fait guère que 5% d'audience, loin derrière Nagui, le journal de la 3, le feuilleton de la 1, les trucs immobiliers de la 6... même la 5 avec C à vous est devant. Avec 5%, on est loin du mainstream de Mr Toulemonde.

de **Xavier Guilbert** » 19/12/2017 23:01

nexus4 a écrit:Puisque tu files la métaphore, je comprends bien ce que tu dis, mais c'est justement pour moi ce qui défini monsieur tout le monde. Si tu aimes Johnny, alors tu es monsieur Toulemonde.

Ben en fait, non. Du moins, pas du point de vue du marketing.
La cible, tu la définis avant -- après, ce que tu as, c'est un marché. Là, tu as le marché de Johnny, qui te permet d'évaluer le potentiel de, disons, une compil rétrospective de Johnny. Mais c'est moins un déterminant qu'un résultat. Ce que je veux dire par là, c'est que cela ne te garantit rien sur la possibilité de vendre à ce public quelque chose qui ne serait pas du Johnny (par exemple, des albums des Beatles).

Ensuite, oui, on peut identifier des affinités: les fans de Johnny ont des chances d'être des fans de Gainsbourg (mais pas tous), ou des fans d'Eddy Mitchell (mais pas tous), ou même de Dick Rivers (mais pas tous). Il y a des proximités, des recouvrements imparfaits, ce qui permettrait d'identifier un noyau dur de fans de ce genre de musique. Mais déjà, tu es en train de réduire ton supposé monsieur Toulemonde à un monsieur Toulemonde-fan-des-yéyés (ou quelque chose approchant, peu importe le terme exact).

D'ailleurs, on notera que quand on essaie de vendre du mainstream, on va sur des médias mainstream: il s'agit d'arroser largement, de faire connaître. Donc télévision, radio, affichage dans le métro, sur les bus, etc. On vise les carrefours, eux-mêmes mainstream, parce qu'ils proposent suffisamment d'ancrage commun pour que chacun s'y retrouve. Mais encore une fois, on tape non pas sur un profil identifié, mais sur un vécu partagé largement. C'est différent.
(Johnny, première star française créée par/à la télévision, fait partie d'une histoire commune. On s'y retrouve, non pas parce qu'on est fans, mais parce qu'il y a quasiment forcément une ou deux chansons que l'on connaît et qu'on aime un peu)

de **Nirm** » 20/12/2017 00:24

Olaf Le Bou a écrit:
Xavier Guilbert a écrit: Et vu le nombre de spectateurs-fans de Touche pas à mon poste, il est fort probable qu'on se retrouve avec la bande dessinée de Sofiane comme meilleur album de l'année.

cette émission ne fait guère que 5% d'audience, loin derrière Nagui, le journal de la 3, le feuilleton de la 1, les trucs immobiliers de la 6... même la 5 avec C à vous est devant. Avec 5%, on est loin du mainstream de Mr Toulemonde.

Sauf que 5% de part d'audience TV c'est plus d'1,10millions de personnes... Et que tes autres exemples ne sortent pas de BD à 1 mois d'Angoulême.

Le pourcentage est faible mais la base est énorme par rapport à la BD.
Je pense que beaucoup d'auteurs (et d'éditeurs) rêveraient de toucher 10% de ces 5 %...

de **Cooltrane** » 20/12/2017 01:21

Xavier Guilbert a écrit:Pour être honnête, je ne suis pas certain que la relecture soit le bon indicateur pour moi.

mmmhhh!!!... Au contraire dans mon cas personnel, ne pas avoir envie de revenir lire une BD que l'on considère bonne ou majeure me semble un indicateur majeur de qualité (ou de son manque de). En avoir le temps est une autre.

Perso, une des composantes majeures d'une sortie d'un nouveau tome d'une série est justement la relecture du/des tome(s) précédent(s)

Thierry_2 a écrit:
nexus4 a écrit:J'ai l'impression de voir deux gars qui essayent de se convaincre que Pierre Boulez est mieux que David Bowie et inversement.

2 hommes blancs et majoritairement hétérosexuels: comparaison sexiste, raciste et homophobe. je n'ose même pas aller sur le chemin de la religion mais je suis sûr que tout cela est islamophobe, christianophobe, athéophobe, anti-sémite, pastafaristophobe, voire phobophobe.

Corbulon, sors de ce corps/pseudo [:bru:3]

Ceci dit, Bowie a volé à voile et à vapeur. Ou du moins, il a exploité le filon de la bisexualité

Thierry_2 a écrit:
Cooltrane a écrit:Je ne relis que très rarement des romans qu'ils soient bons ou excellents, mais pour une bonne BD se doit d'être relue de temps en temps

en même temps, le modèle économique de la BD, en inondant le lecteur sous des nouveautés en tous genres, semble travailler contre le réflexe de relecture. On passe déjà trop de temps à lire les nouveautés que trouver du temps pour relire devient une gageure. En même temps, si on prenait le temps de relire les tomes précédents, on hésiterait sans doute à acheter la suite

Comme je l'explique plus haut, c'est mon cas... je relis presque systématiquement les tomes précédents (enfin, surtout le dernier). D'ailleurs cette relecture partielle est presque salutaire dans le sens où elle étanche le besoin de lecture entière.

Maintenant la 50-aine bien entamée, j'ai sans doute plus de temps de loisirs qu'un père de famille, surtout durant les soirées hivernales de semaine dans mes dunes de Hollande du nord (alors que pas du tout lors de mes w-e Bxlois). En temps normal (la semaine), je peux passer 6 heures de temps (on va dire de 19h à 1h) à mes loisirs environ 4 fois par semaine, loisirs qui vont de cuisiner vins et whiskys inclus) à la musique (jazz & rock et jazz-rock) à la lecture (et pas juste la BDFB, loin s'en faut), car je ne consacre rien à la téloche (et surtout pas en Hollande) et choisi "d'oublier" le net chez moi en Batavie du nord.

Thierry_2 a écrit:
suzix@BDP a écrit:
Thierry_2 a écrit: une aura d'intellectualité attentionnée (prêcher le bonne parole et convaincre de rejoindre sa propre chapelle)
élististe, on peut discuter, mais insinuer que Angoulême est méprisant, cela en dit long.

Cela en dit long sur son ressenti. Un avis, un ressenti, tout le monde en a un (c'est comme ... ) ... mais en aucun cas un ressenti ne peut être "faux" ... s'il trouve Angoulême "méprisant" c'est un fait ... rien de plus, rien de moins. PErsonne d'autre que lui ne peut avoir à sa place un "meilleur ressenti".

j'ai l'impression que la citation est tronquée mais la prtie en gras, je la reconnais, cest de moi
la phrase sue laquelle je réagissais était
c'est pourtant la preuve par l'absurde... En rejetant une BD populaire, Angougou se veut élitiste et méprisant... même s'il s'en défend bec et ongle par une aura d'intellectualité attentionnée (prêcher le bonne parole et convaincre de rejoindre sa propre chapelle)

mon ressenti n'est pas que Cooltrane exprime un ressenti mais qu'il affirme quelque chose qui lui semble évident et avéré
mais, bon, c'est mon ressenti unilatéralement personnel et infiniment subjectif

Si vous analyser à la virgule près mes posts écrits à la va-vite (ben oui, même si je me relis un peu, ce ne sont pas des essais/publications que je postais ce matin), on est pas sorti de l'auberge...

Effectivement mon ressenti est que Angougou est parfois méprisant (j'ai donné un exemple avec l'interview TV de Bondoux) et souvent élitiste. Comme je l'ai dit aussi plus tôt dans la journée (à Xavier, je crois), mon ressenti est à géométrie variable.

de **suzix@BDP** » 20/12/2017 08:58

Xavier Guilbert a écrit:
nexus4 a écrit:Si il n'y a pas de monsieur Toulemonde, il n'y a pas de mainstream. Ou me trompe-je ?

Un peu.
Le mainstream, c'est ce qui vise à plaire au plus grand nombre, et qui donc va viser une sorte de socle commun partagé le plus large possible. On ne vise pas un lecteur lambda emblématique, on cherche plutôt à satisfaire un maximum de lecteurs différents. [...]
Donc le mainstream, ce n'est pas un agrégat de plein de messieurs Toulemonde, mais plutôt un regroupement de beaucoup de profils différents qui vont retrouver dans ces oeuvres suffisamment pour y trouver leur compte. [...].

Ouais ... tu m'as convaincu. On est tous et aucun "Monsieur Toulemonde" en fait! :vainqueur: