Angoulême 2018

[Jeff70]

Message précédent :
Il est certain que notre réaction émotionnelle vis à vis d'une oeuvre d'art en général ( ou notre indifférence), nous appartient en propre.
Elle est le reflet de notre personnalité et de notre vécu, et sans rapport avec les intentions de l'artiste.
Mais c'est précisément le propre de l'oeuvre d'art de faire réagir, de déclencher une réaction subjective chez celui qui la découvre...

[toque]

Il est certain que notre réaction émotionnelle vis à vis d'une oeuvre d'art en général ( ou notre indifférence), nous appartient en propre.
Elle est le reflet de notre personnalité et de notre vécu, et sans rapport avec les intentions de l'artiste.
Mais c'est précisément le propre de l'oeuvre d'art de faire réagir, de déclencher une réaction subjective chez celui qui la découvre...

Bof. Si c'est vrai la plus grande œuvre d'art que j'ai vu de toute ma vie, c'est un nournours en pâte a sel que m'a offert mon fils.
Qu'il y est une part de subjectif et d'affect évidement. Mais a un moment se pose la question du talent. la qualité technique sa compte aussi. Tout ne se vaut pas, la démarche seul ne suffit pas.

[Cooltrane]

Bon, ben tu vois, t'es pas tout seul à avoir fait tes devoirs, puisque j'ai lu Katanga. Et je continue à lui préférer, et de loin, le travail de Drnaso. Je m'explique.
Katanga, c'est un récit avec toute la subtilité du film de guerre, quelque part entre Les douze salopards et un volume de SAS. Ca se passe durant les années sombres de la Françafrique (ou pas loin), donc ça donne le prétexte de sortir tout un vocabulaire fleuri et raciste. C'est assez caricatural, on a (forcément) les politiques corrompus jusqu'à la moelle, les mercenaires sans scrupules et bien sûr, la bombasse de service qui use de ses charmes, mais attention, elle n'est pas vénale, elle fait ça pour sauver son frère. Tout cela permet d'enchaîner les scènes de machinations diaboliques, de fusillades bien sanglantes, et une ou deux scènes de sexe, histoire de bien caresser le chaland dans le sens du poil. Le tout saupoudré de répliques qui se veulent cash, mais qui font vraiment Audiard de bas étage.
Le dessin est un peu au diapason de tout cela: il s'inscrit dans une lignée assez codifiée (du Franquin sauce réaliste, on pourrait dire), mais dans une veine qui aurait évacué toute poésie: le trait représente, point barre, dans une mise en page principalement utilitaire. C'est à mon sens assez laid, et à peu près aussi sexy qu'un Largo Winch ou un XIII, en fait.

Le Kantanga se trouvant à l’extrême S-E de Zaïre (pour éviter la confusion avec l'autre Congo), la "FrançAfrique est à 1500 km minimum, et la province sécessionniste étant entourée des Zambie et Tanzanie anglophones, et de l'Angola lusophone et l' histoire comprend de véritables caractères historiques. Le tout étant plausible, si ce n'est la volonté de faire un coté 12 Salopards et Tonton Flingueurs. Bref c'est succulent et jouissif. Balayer cela d'un revers de la main est discutable et montre une pointe de mépris - ou du moins un certain manque de volonté de "rentrer dedans" (histoire et Histoire) avec un vrai début et une fin réelle.
De plus l'argument de largo et XIII en dit long sur le coté opposition RG (et pas Hergé ) contre "les petits mickeys". Et c'est bien ce qui est reproché à Angougou et ses petits copains.

oui mais il y a un moment où la frontière est floue entre l'artiste qui reste volontairement en retrait pour laisser le lecteur/spectateur apporter son propre vécu pour enrichir l'œuvre et l'artiste qui n'a tout simplement pas grand chose à dire.

est-ce que tendre un miroir est véritablement une démarche artistique ?

C'est un peu le cas de tous ces groupes de post-rock (Godspeed YBE!, Sigur Ros, Explosion In The Sky , etc...) qui font une musique souvent minimaliste (j'ai bcp aimé fin des 90's) avec parfois même pas de titres de plages et pas de liste d'instruments utilisés, soi-disant pour laisser l'audience en faire ce qu'elle veut de la plaquette de plastique rounde. Le pire, c'est que cela à fonctionné auprès d'un public hipster (bon lé génération précédente aux barbus à chignons tatoués de la mâchoire aux orteils vêtus pantacourt et combat boots d'ajd).

Bref, un jour, faudra faire une bonne BD (oups, un RG ) sur la vacuité totale de ce genre de public, avide de trucs sans queue ni tête (style Beverly de Drnaso).
(et zou, un petit coup sous la ceinture de notre Xaxa chéri, qui prends le temps de se faire chicaner par la racaille amateur de Titeuf et Lanfeust)

[Nirm]

Marrant quand même de râler quand quelqu'un explique en quoi il n'accroche pas à une BD en parlant de mépris et derrière parler de la "vacuité totale des autres"

Et sinon, le principe du mot "pendant" ici est temporel, pas géographique.
"Pendant la Françafrique" ça ne veut donc pas dire "dans la Françafrique"...

[Jeff70]

Il est certain que notre réaction émotionnelle vis à vis d'une oeuvre d'art en général ( ou notre indifférence), nous appartient en propre.
Elle est le reflet de notre personnalité et de notre vécu, et sans rapport avec les intentions de l'artiste.
Mais c'est précisément le propre de l'oeuvre d'art de faire réagir, de déclencher une réaction subjective chez celui qui la découvre...

Bof. Si c'est vrai la plus grande œuvre d'art que j'ai vu de toute ma vie, c'est un nournours en pâte a sel que m'a offert mon fils.
Qu'il y est une part de subjectif et d'affect évidement. Mais a un moment se pose la question du talent. la qualité technique sa compte aussi. Tout ne se vaut pas, la démarche seul ne suffit pas.

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Certes, tout ne se vaut pas, mais dès qu'on aborde l'art sous cet angle, on est confronté au problème du jugement subjectif: ce qui est vrai pour moi ne l'est pas forcément pour les autres...

Naturellement, l'artiste exprime dans ses oeuvres sa propre subjectivité. Donc, si j'aime ce qu'il fait, si j'y adhère et que ça me procure du plaisir, c'est avant tout parce que ma propre subjectivité et celle de l'artiste se recoupent.

[Cooltrane]

oui mais il y a un moment où la frontière est floue entre l'artiste qui reste volontairement en retrait pour laisser le lecteur/spectateur apporter son propre vécu pour enrichir l'œuvre et l'artiste qui n'a tout simplement pas grand chose à dire.

La question est alors de savoir si ce qui compte, c'est d'avoir ressenti quelque chose toi-même. Encore une fois, l'intentionnalité de l'auteur est à mon sens secondaire. C'est d'ailleurs particulièrement prégnant pour les artistes non contemporains, pour lesquels on ne dispose finalement que du discours des regardeurs, la parole de l'auteur ayant bien souvent disparu.

Quand j'ai mon moment "syndrome de Stendhal" devant le Jugement Dernier de Hieronymus Bosch à Vienne, est-il vraiment important pour moi de savoir ce que voulait transmettre Bosch avec ce tableau? (j'irais même plus loin: puis-je seulement comprendre ce que voulait transmettre Bosch, peintre hollandais du 15e siècle, moi qui suis un français du 21e?)

Je ne cherche pas à dire que la question n'est pas légitime, mais elle indique souvent une lecture qui ne fonctionne pas. De savoir ensuite si c'est l'auteur qui est en cause, ou si c'est le lecteur, c'est un vaste débat, sur lequel repose finalement toute la diversité des opinions sur l'art en général.

mmmhhh!!!... Le statut d'artiste a terriblement changé entre les deux époques... Les peintres (réalistes ou pas) et sculpteurs d'alors recevait des commandes (grands bourgeois ou clergé) et risquaient le bûcher si ce qu'ils produisaient étaient considéré comme impies. Les oeuvres de Bosch, dans une Hollande devenant alors protestante, était tout à fait empreintes d'une moralité (les terribles châtiments pour les "pécheurs", etc...) draconienne.

Idem pour les compositeurs classiques (à qui les accords mineurs "diaboliques" - les fameux tritons - étaient interdits) qui recevaient des commandes des opéras, royauté & noblesse ou bourgeois musique de chambre adaptées au instruments joués par les différents membres du clan bourgeois).

Le statut et la liberté d'artiste à commencé a évoluer au milieu du XIXè, ou c'est le public qui a dû s'adapter à l’œuvre, et non le contraire: l’œuvre s'adaptant au public. Mais le problème, c'est qu'un certain public hipster y voit un sens (et se l'approprie pour se démarquer de la masse, un poseur, quoi!!), là où l'autre partie du public ne voit rien d'amusant ou beau (deux des critères de bases qui reviennent le plus souvent).

Comme moi, je n'aimerais pas me ferais chier) que le "beauf d'à coté" écoute le rock-in-opposition (Art Zoyd, Henry Cow et Univers Zéro) qui m'est cher... Heureusement (encore que j'en souffre aussi, auditivement), que lui écoute ABBA, Sardou et Michael Jackson, comme cela, je ne perds même pas le temps à le sauver et "lui montrer la voie" (bût presque avoué d'Angougou)

[Thierry_2]

oui, mais il y en a un qui a de très bonnes raisons de ne pas aimer parce que cela ne rentre pas dans son canon et l'autre qui n'est que mépris parce que cela ne rentre pas dans son canon.

[Révéler] Spoiler:

[Cooltrane]

Marrant quand même de râler quand quelqu'un explique en quoi il n'accroche pas à une BD en parlant de mépris et derrière parler de la "vacuité totale des autres"

c'est pourtant la preuve par l'absurde... En rejetant une BD populaire, Angougou se veut élitiste et méprisant... même s'il s'en défend bec et ongle par une aura d'intellectualité attentionnée (prêcher le bonne parole et convaincre de rejoindre sa propre chapelle)

Et sinon, le principe du mot "pendant" ici est temporel, pas géographique.
"Pendant la Françafrique" ça ne veut donc pas dire "dans la Françafrique"...

Pendant comme pendantif?? pan dans les dents

"Durant" la FrançAfrique eut été plus temporel, mais bon, j'admets (pour éviter trois pages de dispute) avoir mal lu Xavier sur ce mot-là

[Xavier Guilbert]

l' histoire comprend de véritables caractères historiques. Le tout étant plausible, si ce n'est la volonté de faire un coté 12 Salopards et Tonton Flingueurs. Bref c'est succulent et jouissif.

J'ai trouvé ça convenu et vulgaire. Chacun son truc.
(et effectivement, le contexte historique ne m'a pas intéressé plus que ça, désolé pour les inexactitudes)

Balayer cela d'un revers de la main est discutable et montre une pointe de mépris - ou du moins un certain manque de volonté de "rentrer dedans" (histoire et Histoire) avec un vrai début et une fin réelle.

J'avoue, j'ai un peu forcé le trait, mais ce "certain manque de volonté de rentrer dedans" est exactement le même que Toque quand il décrit Beverly, en expliquant qu'il ne s'y passe rien et que c'est chiant. Ensuite, il y a aussi le travers qu'il est facile d'aller dans l'hyperbole dans la critique (de dire qu'un truc absolument géniââl ou la dernière des merdes).

Mais sinon, j'ai lu Katanga en essayant d'être le plus objectif possible, et ce n'est pas ma came. Ce n'est pas une question de mépris -- je n'aime pas la betterave, ce n'est pas que je méprise ce légume, c'est juste que je n'aime pas. Et d'affirmer que je n'aime pas la betterave ne va pas plus loin que cette simple affirmation, et non pas une condamnation plus globale de la filière de production de betterave en France.

De plus l'argument de largo et XIII en dit long sur le coté opposition RG (et pas Hergé ) contre "les petits mickeys". Et c'est bien ce qui est reproché à Angougou et ses petits copains.

J'ai les mêmes arguments pour Largo Winch et XIII. Le premier, surtout, est aussi à mon sens au niveau d'un SAS, et ne correspond absolument pas à ce que j'attends d'un bouquin. Je trouve le dessin très laid, putassier même, et les scénarios ont bien peu de profondeur. C'est à classer du côté du divertissement, ce qui n'est pas péjoratif, juste un constat. Mais si j'ai à choisir un livre qui marque et qui devrait rester, c'est clair que ce n'est pas ce que je mettrais en avant.

Ensuite, ce sont des bouquins qui se vendent bien, qui n'ont pas de problème à exister, qui donc rencontrent déjà leur succès. Angoulême est un festival qui effectivement, cherche à valoriser un pendant artistique de la bande dessinée, et va donc avoir une approche qui est en accord avec cela.

[Thierry_2]

Mais le problème, c'est qu'un certain public hipster y voit un sens (et se l'approprie pour se démarquer de la masse, un poseur, quoi!!), là où l'autre partie du public ne voit rien d'amusant ou beau (deux des critères de bases qui reviennent le plus souvent).

il y a donc le hipster qui se la touche et l'autre public qui n'en touche pas une.
A chaque génération, il y avait les hipsters (ceux de la galerie des refusés) et l'autre public (le bon, selon ton approche).
Le problème, c'est que beaucoup de "refusés" ont fini de l'autre côté. Que ces tacherons de fauvistes, d'impressionistes et de cubistes ont finalement laissé une marque plus profonde que celle des pompeux pompiers devant lesquels s'extasiaient les pas hipsters.

[Xavier Guilbert]

Mais le problème, c'est qu'un certain public hipster y voit un sens (et se l'approprie pour se démarquer de la masse, un poseur, quoi!!), là où l'autre partie du public ne voit rien d'amusant ou beau (deux des critères de bases qui reviennent le plus souvent).

Et on revient sur Bourdieu.
Sans même chercher à laisser le bénéfice du doute à l'une des parties, qui pourrait apprécier quelque chose de différent.
Mes goûts ne sont pas dictés par le besoin de me démarquer -- je demande seulement le droit de pouvoir ne pas être d'accord avec la masse.
Quant à cette vision d'un public qui serait homogène et majoritairement d'accord avec telle ou telle prise de position, elle est illusoire. Il n'y a qu'à voir ici comment l'appréciation de Beverly partage, ou la sélection du Festival d'Angoulême. Même chose pour les votes pour les Grands Prix, qui ont accouché de finalistes surprenants pour certains, qui imaginaient que tout le monde irait voter pour un tenant du franco-belge le plus classique. Cosey, Larcenet, Chris Ware, Hermann, Alan Moore, Claire Wendling, Bill Watterson, Katsuhiro Otomo...

[toque]

ce "certain manque de volonté de rentrer dedans" est exactement le même que Toque quand il décrit Beverly, en expliquant qu'il ne s'y passe rien et que c'est chiant.

Mais sinon, j'ai lu Katanga en essayant d'être le plus objectif possible

Et pourquoi je n'aurais pas essayé d'être objectif moi aussi ?
La bd indé j'en lis, la bd abstraire j'en lis aussi. Et je peux donner des exemples de bs bien meilleur que beverly. Donc c'est pas une question de genre. Mon constat c'est juste que Berverly c'est vide et plutôt mauvais.

Angoulême est un festival qui effectivement, cherche à valoriser un pendant artistique de la bande dessinée, et va donc avoir une approche qui est en accord avec cela.

Fraudais savoir, il y a quelques jours tu m'a dis que c'était les meilleurs albums.

[Olaf Le Bou]

Quand j'ai mon moment "syndrome de Stendhal" devant le Jugement Dernier de Hieronymus Bosch à Vienne, est-il vraiment important pour moi de savoir ce que voulait transmettre Bosch avec ce tableau?

Oui, c'est toute la question de la légitimité des émotions bâties sur des malentendus. Et effectivement, il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises raisons à être touché par telle ou telle œuvre. Peu importe en fait que l'on apprécie un auteur de manière immédiate ou après une longue construction mentale (également appelé principe du montage de bourrichon), ou qu'on en dédaignera un autre par simple préjugé ou après analyse, on ne peut faire autrement que de juger avec notre bagage culturel et émotionnel du moment.

[Xavier Guilbert]

Angoulême est un festival qui effectivement, cherche à valoriser un pendant artistique de la bande dessinée, et va donc avoir une approche qui est en accord avec cela.

Fraudais savoir, il y a quelques jours tu m'a dis que c'était les meilleurs albums.[/quote]
Les meilleurs, du point de vue de leur approche éditoriale.
Tu ergotes pour le plaisir.

Mais je note, avec ta remarque plus haut ("Mon constat c'est juste que Berverly c'est vide et plutôt mauvais"), que tu n'arrives pas à accepter la subjectivité de tout cela. Ce qui en fait un débat qui ne mène nulle part.
Pour qu'il y ait débat, il faudrait que tu acceptes qu'il puisse exister une autre manière de voir les choses que la tienne.

[Thierry_2]

Marrant quand même de râler quand quelqu'un explique en quoi il n'accroche pas à une BD en parlant de mépris et derrière parler de la "vacuité totale des autres"

c'est pourtant la preuve par l'absurde... En rejetant une BD populaire, Angougou se veut élitiste et méprisant... même s'il s'en défend bec et ongle par une aura d'intellectualité attentionnée (prêcher le bonne parole et convaincre de rejoindre sa propre chapelle)

élististe, on peut discuter, mais insinuer que Angoulême est méprisant, cela en dit long.
ce qui est amusant, c'est que le prix du public (composée de 12 albums choisis par des collaborateurs Cultura passionés de BD -qu'on peut difficilement soupçonner d'ayatollahisme fanatique-issus des 45 albums de la Sélection Officielle) n'a retenu ni Urban, ni JKJ Bloche, les seules séries classiques de la sélection.

[Xavier Guilbert]

Le problème, c'est que beaucoup de "refusés" ont fini de l'autre côté. Que ces tacherons de fauvistes, d'impressionistes et de cubistes ont finalement laissé une marque plus profonde que celle des pompeux pompiers devant lesquels s'extasiaient les pas hipsters.

... et que ces refusés d'hier sont les mainstreams d'aujourd'hui.
Aucun problème pour afficher un poster de Monet dans le salon, mais les conneries Dada, là, c'est vraiment du foutage de gueule. Et ne me lancez pas sur l'Art Contemporain, hein. Que des arnaqueurs.

(je rappelle que les "Fauves" s'appellent comme ça suite à une critique incendiaire d'une de leurs premières expositions, dont on disait qu'elle n'était que "scandale, fumisterie, démence, ignorance": "Donatello chez les fauves", selon la formule de Louis Vauxcelles)

[toque]

J'ai mis "Mon constat" et pas "Le constat". Donc évidement que je reconnais la subjectivité de tout ça.

[Cooltrane]

Mais sinon, j'ai lu Katanga en essayant d'être le plus objectif possible, et ce n'est pas ma came. Ce n'est pas une question de mépris -- je n'aime pas la betterave, ce n'est pas que je méprise ce légume, c'est juste que je n'aime pas. Et d'affirmer que je n'aime pas la betterave ne va pas plus loin que cette simple affirmation, et non pas une condamnation plus globale de la filière de production de betterave en France.

De plus l'argument de largo et XIII en dit long sur le coté opposition RG (et pas Hergé ) contre "les petits mickeys". Et c'est bien ce qui est reproché à Angougou et ses petits copains.

J'ai les mêmes arguments pour Largo Winch et XIII. Le premier, surtout, est aussi à mon sens au niveau d'un SAS, et ne correspond absolument pas à ce que j'attends d'un bouquin. Je trouve le dessin très laid, putassier même, et les scénarios ont bien peu de profondeur. C'est à classer du côté du divertissement, ce qui n'est pas péjoratif, juste un constat. Mais si j'ai à choisir un livre qui marque et qui devrait rester, c'est clair que ce n'est pas ce que je mettrais en avant.

Ensuite, ce sont des bouquins qui se vendent bien, qui n'ont pas de problème à exister, qui donc rencontrent déjà leur succès. Angoulême est un festival qui effectivement, cherche à valoriser un pendant artistique de la bande dessinée, et va donc avoir une approche qui est en accord avec cela.

Bon, j'aime pas la betterave non plus, mais ce que je déteste surtout c'est la brassicacée de Bruxelles (Brassica oleracea var. gemmifera), comble pour un Bxlois et c'est vraiment de la merde (au gout et à l'odeur). Je suis en train de former un groupe de pression fessebouc pour qu'on la rebaptise brassicacée d'Angougou

Alors désolé et content que tu ne le prenne pas mal, mais oui, tu forçais un peu le trait pour avilir ce "petit mickey"

Bon, Largo, faut avoir lu les romans au Mercure de France durant les 70's pour vraiment comprendre l'essence du truc, et oui, il y a un coté SAS (je n'en jamais ai lu qu'un seul) et France/Gelbique d'en bas.

Par contre, là où je m'insurge encore une fois, c'est sur le coté "artisan" de Katanga et XIII que défend le Festival de Bxl et le coté "Artiste" (avec le grand "A", svp) du RG que défend Angougou.
Défendre des trucs trop souvent imbitables comme 5000km/sec ou Ici (de McGuire), sans compter l'illisible Astérios Pol-hips (faut croire qu'ils avaient trop forcé sur le Cognac ou le Pineau du coin) , est-ce bien servir les autres Fauves plus abordables comme le superbe Come Prima. Les premiers font surtout partie du FIBD d'Anglextrême...

Alors un juste milieu que diable ... Dans ma sélection AnCooltrème, il y plein de trucs (que t'as pas lu, de ton propre aveu) qui mériteraient bien plus qu' un coup de pouce en avant (car c'est lisible), et c'est loin d'être du Largo, Kantaga ou XIII. Car, rien ne dit que Couleurs, Cobalt et Salud! aient vendus plus que Beverly. Et pourtant, eux racontent qqe chose dans leurs bouquins... avec dessins bien mieux foutus.

[toque]

hophophop ! Astérios Polyp, c'est excellent
De la à remporter le prix je ne sais pas, mais incomparable avec un Beverly.

[Nirm]

Pendant comme pendantif?? pan dans les dents

"Durant" la FrançAfrique eut été plus temporel, mais bon, j'admets (pour éviter trois pages de dispute) avoir mal lu Xavier sur ce mot-là

On écrit pendentif en français.
Et tu avoueras que c'est con d'avoir pris le temps d'écrire 6 lignes pour faire une leçon de géographie alors qu'il suffisait de bien lire...


Pour le reste, "élitiste et méprisant" c'est encore une fois drôle quand on décortique les noms retenus cette année et/ou primés les années précédentes.
Tout le monde ne peut y être et le festival n'a pas vocation à fêter les plus vendus ou tous les courants, juste à mettre en lumière la pluralité de la production, dans ce qu'il considère de meilleur (avec toute la subjectivité que ça entraîne).
Faut juste réussir à le comprendre.
Pour l'accepter, ça sera encore long visiblement...

[Cooltrane]

Je tiens à remercier Xavier de réussir à se battre contre presque tout le monde à la fois ici... Ce n'est pas facile, mêmle avec notre pitbull Nirm (450Kg/cm² de pression dans sa mâchoire) de son coté.

Nirm: Xavier à répondu que je n'avais pas mal interprété ses intentions depuis, donc plus de morsures (enragées), stp

Marrant quand même de râler quand quelqu'un explique en quoi il n'accroche pas à une BD en parlant de mépris et derrière parler de la "vacuité totale des autres"

c'est pourtant la preuve par l'absurde... En rejetant une BD populaire, Angougou se veut élitiste et méprisant... même s'il s'en défend bec et ongle par une aura d'intellectualité attentionnée (prêcher le bonne parole et convaincre de rejoindre sa propre chapelle)

élististe, on peut discuter, mais insinuer que Angoulême est méprisant, cela en dit long.

Heu, bien que je l'aie un peu défendu à l'époque, doit-on revenir sur les prestations télévisuelles catastrophiques de Bondoux sur la place des femmes en BD. (sans parler de la réponse ultra-méprisante en sélectionnant a posteriori une femme qui avait arrêté le BD depuis 20 ans la BD)
Et je n'ai pas l'impression que ce ne ce soit amélioré depuis, même avec Beaujean en place.

Je tiens à dire que si je l'ai un peu défendu à l'époque, c'était surtout parce qu'il était attaqué par une blogueuse encore plus insupportable que lui.