Alain Finkielkraut

[zemartinus]

Message précédent :
et pourquoi l'esthétique pure ce serait pas bien?

[Jyrille]

Je ne dis pas cela. En premier lieu, nous évoquons des œuvres qui ont obtenu une reconnaissance importante. A mon avis, celles-ci furent surdimensionnées en regard à leur apport réel.
Je crois que prendre une option trop esthétique peut diluer la charge dramatique de ce genre de sujet. Les tableaux des campagnes Napoléoniennes, des peintres officiels, par exemple occulte l'horreur réel de la réalité. A l'inverse, Kubric et son "Sentier de la gloire" ou les nombreux récit de Tardi sur la guerre 14/18 sont eux sans concessions et se place dans une démarche volontaire.
Donc, je crois que les visions du type "Là ou vont nos pères" sont d'une très grande prétention.

Pour être (peut être) plus clair à propos de "Elephant":
Même si la comparaison pourra te paraître audacieuse, des tas de films évoquent la place de l'homme au milieu de l'histoire et la déshumanisation des individus pris dans l'engrenage des évènements. Je crois que c'est l'une des thématiques chères à Kubric (Barry Lindon, Full Metal Jacket...). Ors, Kubric à travers Redmond Barry le fait passer tour à tour de victime à monstre puis de nouveau en victime au grès de son infortune. Van Sant semble ne pas s'impliquer dans la mesure où d'une part l'esthétisme outrancier étouffe souvent l'aspect humain du drame et que d'autre part, il évite finalement beaucoup de s'attarder sur les deux tueurs.

Difficil d'être très éloquent en quelques lignes. En tous cas, merci pour le débat.

1) Tu trouves que ces oeuvres sont trop reconnues par rapport à leur valeur
2) Tu préfères un message clair et sans concession à un autre, dilué et esthétique

En clair tu n'es pas client. Ca n'empêche pas de donner ton avis, mais voilà je ne suis pas du même (et pourtant je suis fan de Kubrick, autre réalisateur extrêmement tourné vers l'esthétisme, lui aussi). Personnellement je trouve du plaisir dans les deux et essaie d'apprécier l'objet lui-même plus que son impact. Après c'est juste une question de goût.

3) Concernant ta remarque sur Elephant, si Van Sant évite de s'attarder sur les deux tueurs, c'est qu'il l'a choisi. Tout son film est basé sur les actions des personnages en essayant de ne pas (trop) les juger. C'est un parti pris.

4) De rien.

[WoodGod2]

En clair tu n'es pas client. Ca n'empêche pas de donner ton avis, mais voilà je ne suis pas du même (et pourtant je suis fan de Kubrick, autre réalisateur extrêmement tourné vers l'esthétisme, lui aussi).

Kubrick tourné vers l'esthétisme ? Mm, je ne dirais pas tout à fait cela mais plutôt qu'il fut très tourné vers la mise en scène...

[Jyrille]

2001 l'Odyssée de l'espace
Orange Mécanique
Barry Lyndon
Shining
Full Metal Jacket (la fin, surtout)
Eyes Wide Shut

sont des films très esthétisants. Non ?

[BOBetBOBETTE]

Kubrick tourné vers l'esthétisme ? Mm, je ne dirais pas tout à fait cela mais plutôt qu'il fut très tourné vers la mise en scène...

Qu'entendez-vous pas esthétisme. Moi je trouve Barry Lyndon assez esthétique comme film.

[WoodGod2]

2001 l'Odyssée de l'espace
Orange Mécanique
Barry Lyndon
Shining
Full Metal Jacket (la fin, surtout)
Eyes Wide Shut

sont des films très esthétisants. Non ?

Je n'en suis pas persuadé, même si je comprends ce qui te fais écrire cela.
Il me semble évident que chez Kubrick il y a un travail presque obsessionnel de la mise en scène et de la représentation. Cependant celles-ci se veullent toujours au service de la narration. Je trouve Kubrick assez contemplatif, mais pas tellement tourné vers la démonstration.
Dans "Shinning", le cinéaste joue sur l'immensité de l'hôtel, du jardin et de la nature environnante. Sa caméra reste par moment en arrêt ou use de travelling pour créer une sensation d'abime. Le jardin en forme de labyrinthe n'est pas un élément gratuit, il accentue l'idée de folie et de perdition du personnage de Nicholson. Il y a donc beaucoup de construction, oui mais tend à accompagner l'histoire. Chez Van Sant, il s'agit d'illustrer (et c'est bien le mot) un concept.

[WoodGod2]

Qu'entendez-vous pas esthétisme. Moi je trouve Barry Lyndon assez esthétique comme film.

C'est vrai, en un sens. Mais ce n'est pas un film esthétisant pour autant. C'est avant tout un film très politique et qui me semble être une critique de la représentation.

[Jyrille]

Nan mais attends. Ce que tu veux dire, c'est que l'esthétisme chez Van Sant n'est pas tourné au service de la narration ?

J'imagine plutôt que tu définis la narration comme quelque chose de très linéaire, claire, qui raconte une histoire. C'est la même chose dans Elephant : on nous raconte des histoires, des petits moments de vie mis bout à bout. Dans ce cas ce serait non pas l'esthétisme qui te gêne (car Kubrick adore les travellings et les couloirs interminables, même dans Eyes Wide Shut), mais le parti pris de la narration qui est : voici des faits. Démerdez-vous. C'est la même chose pour Là où vont nos pères. Ce n'est pas de l'illustration : c'est de la représentation en tant qu'histoire morcelée, que le spectateur ou lecteur doit reconstruire seul.

Chez Kubrick ce serait une narration classique : le type fait ça, il dit ça, ça a pour conséquence ça etc.

[WoodGod2]

Nan mais attends. Ce que tu veux dire, c'est que l'esthétisme chez Van Sant n'est pas tourné au service de la narration ?

J'imagine plutôt que tu définis la narration comme quelque chose de très linéaire, claire, qui raconte une histoire. C'est la même chose dans Elephant : on nous raconte des histoires, des petits moments de vie mis bout à bout. Dans ce cas ce serait non pas l'esthétisme qui te gêne (car Kubrick adore les travellings et les couloirs interminables, même dans Eyes Wide Shut), mais le parti pris de la narration qui est : voici des faits. Démerdez-vous. C'est la même chose pour Là où vont nos pères. Ce n'est pas de l'illustration : c'est de la représentation en tant qu'histoire morcelée, que le spectateur ou lecteur doit reconstruire seul.

Chez Kubrick ce serait une narration classique : le type fait ça, il dit ça, ça a pour conséquence ça etc.

Je ne crois pas, en effet que l'esthétisme chez Van Sant soit au service de la narration mais plutôt d'un concept.
Non, je n'imagine pas nécessairement qu'une narration doit être linéaire. J'aime beaucoup "Don't look back" de N. Roeg par exemple qui n'a pas à proprement parlé une narration linéaire. Cependant tu n'as pas tort quand tu dis que je n'aime pas ce que tu appelles les "histoires morcelées", encore que. Je n'aime pas Lynch oui, mais aime bien Roeg (qui l'a influencé d'ailleurs).
Enfin, "2001" n'est pas vraiment linéaire, ne penses tu pas ?

[Wonderphil]

Dites, j'ai pas vu "Elephant", mais avoir autant de chose à dire sur un film, à mon avis, c'est qu'il doit pas être si mauvais que ça!!

Kubrick est-il "esthétisant"?
Pour moi, un réalisateur esthétisant, c'est Spielberg, ou Ridley Scott, Terrence Malick, ou tous ces réalisateurs abonnés aux blockbusters, qui nous en mettent plein les mirettes. Les images sont belles, ça c'est sur.
Quand j'ai vu Shining, je me suis dit, "c'est bien, c'est efficace, je suis bien dedans, Nickolson joue bien, mais alors.... Qu'est-ce que c'est moche!!" Je rejoins donc l'avis selon lequel Kubrick était un grand metteur en scène, mais accordait moins d'importance à la plastique. Ce qui ne veut pas dire que TOUS ses films étaient moches... J'ai pas tout vu, donc je m'en garderai bien!
ET ça ne veut pas dire non plus que ces réalisateurs/plasticiens sus-cités font des films vides de sens! Même au contraire. C'est bien, de pouvoir allier les deux. Fond et forme.

[Jyrille]

Exactement. 2001 n'est pas linéaire, ce film est purement esthétisant dans le sens où tu l'entends (je serai bien incapable d'en donner une définition exacte). Est-ce une daube selon toi ?

Ah, et je connais pas Roeg mais j'adore Lynch.

[WoodGod2]

Exactement. 2001 n'est pas linéaire, ce film est purement esthétisant dans le sens où tu l'entends (je serai bien incapable d'en donner une définition exacte). Est-ce une daube selon toi ?

Ah, et je connais pas Roeg mais j'adore Lynch.

Ah non j'adore ce film, je le trouve très conceptuel. Esthétisant non parce que, ce qui illustre le film (la bande son en particulier) est chargé de symboles. Le choix de "Also spracht Zarathustra" en intro n'est pas anodin. Les choix plastics de Kubrick ont un sens très précis, c'est pour cela que je ne le met pas sur le même plan que Van Sant. Toujours à propos de l'illustration sonore, Van Sant (je l'ai évoqué plus haut) fait le choix de la "sonate au clair de lune" de Ludwig Van. Cette sonate est très très souvent utilisée pour marquer les instants dramatiques, un peu comme "l'adagio" d'Albinoni qui fut mit à toutes les sauces pendant les années 70. Si tu préfères je trouve que les ficelles de Van Sant sont un peu énormes par moment.

Si tu aime Lynch, renseignes toi sur "Don't look back" de Roeg...

[elpingos]

Shining, moche?
Elephant, daube infâme? ...

Drôle de topic...

Kubrick est au départ je crois un photographe, un sacré technicien de l'image, qui a cherché tout au long de ses films à repousser les limites du déjà vu. C'était un expérimentateur qui était entouré des meilleurs équipes photo. 2001 est avant tout un film esthétique, je trouve, en tout cas est considéré comme telle. Je comprends pas pourquoi l'esthétisme de Kubrick est différent pour vous de celui de Van Sant ou de Malick par ex. Il ne s'agit pas forcément de beauté (très relative d'ailleurs) mais de travail (et trouvailles) visuel. C'est sûr qu'isl ont forcément des approches différentes, mais tous ces grands creusent l'image dans un but commun, à la recherche d'une émotion ( fort évidemment en adéquation avec le message du film... )

[Jyrille]

Donc c'est bien une question de goûts. Car tu parles de concept dans les deux cas. Peut-être que Van Sant a justement choisi la sonate parce qu'on l'a mise à toutes les sauces ? Comment savoir ?

[zemartinus]

oui au final c'est juste une question de goût. On peut toujours essayer d'expliquer pourquoi on a aimé ceci et pas cela mais au fond les explications purement rationnelles finissent toujours sur des contradictions.

Kubrick tourné vers l'esthétisme ? Mm, je ne dirais pas tout à fait cela mais plutôt qu'il fut très tourné vers la mise en scène...

heu... c'est quoi la différence? l'esthétique d'un film se trouve toujours en grande partie dans sa mise en scène. Là Où vont nos Pères est une "daube" parce que selon toi c'est purement esthétique et 2001 est un chef d'oeuvre pour les mêmes raisons. Comme quoi, les goûts et les couleurs c'est pas toujours facile de les rendre rationnel.

C'est vrai, en un sens. Mais ce n'est pas un film esthétisant pour autant. C'est avant tout un film très politique et qui me semble être une critique de la représentation.

tu disais pas plus haut que t'aimais pas Kusturica parce qu'il était militant? À partir du moment où un film est politique c'est qu'il est militant (mais moi les côtés militants d'un film (ou autres) ça m'intéresse pas plus que ça, j'apprécie une oeuvre pour ce qu'elle est, pas pour le message qu'elle voudrait délivrer - sinon je lirai "Martine", c'est plein de bons sentiments et de messages de paix).



Et encore une fois, pourquoi l'esthétique pour l'esthétique ce serait pas bien? les Western de Sergio Leone sont purement esthétiques et c'est un vrai régal à regarder, je vois pas où est le problème.

Et en BD y'a des tonnes d'exemples également.

Donc tu peux très bien dire que t'as pas aimé Là Où Vont nos Pères ou Elephant (moi aussi j'ai pas aimé du tout, au même titre que No Country for Old Men - très esthétique pourtant, comme quoi les goûts et les couleurs peuvent difficilement être rationalisés) heu... j'ai un peu perdu le fil de ma phrase en fait.

Bon tout ça pour dire rationalise tant que tu veux, mais tu finiras toujours sur des contradictions

[BOBetBOBETTE]

Mais finalement, Finkelcrotte aime ou n'aime pas Kubrick ???
:sarcastic:

[WoodGod2]

Shining, moche?
Elephant, daube infâme? ...

Drôle de topic...

Kubrick est au départ je crois un photographe, un sacré technicien de l'image, qui a cherché tout au long de ses films à repousser les limites du déjà vu. C'était un expérimentateur qui était entouré des meilleurs équipes photo. 2001 est avant tout un film esthétique, je trouve, en tout cas est considéré comme telle. Je comprends pas pourquoi l'esthétisme de Kubrick est différent pour vous de celui de Van Sant ou de Malick par ex. Il ne s'agit pas forcément de beauté (très relative d'ailleurs) mais de travail (et trouvailles) visuel. C'est sûr qu'isl ont forcément des approches différentes, mais tous ces grands creusent l'image dans un but commun, à la recherche d'une émotion ( fort évidemment en adéquation avec le message du film... )

Shining, moche?
Personne n'a écrit cela !
Et personne n'a, je crois évoqué "la beauté" dans la discussion. Pour les différences entre les plastics de Kubrick et Van Sant, j'ai exposé mon opinion là dessus un peu plus haut. La différence étant à mon sens une grande cohérence entre le sujet du film et sa mise ne forme chez le premier et mise en scène que je juge anecdotique chez le second avec parfois un aspect presque baroque en prime.
C'est vrai que quelque soit ces réalisateurs, tous sont à la recherche de l'émotion. Tu parles du message du film et en effet,quel message "Elephant" porte t'il en lui ? Ou quel message nouveau ?

[elpingos]

Quand j'ai vu Shining, je me suis dit, "c'est bien, c'est efficace, je suis bien dedans, Nickolson joue bien, mais alors.... Qu'est-ce que c'est moche!!" Je rejoins donc l'avis selon lequel Kubrick était un grand metteur en scène, mais accordait moins d'importance à la plastique. Ce qui ne veut pas dire que TOUS ses films étaient moches...

Si si la beauté a été évoquée...
Sinon je ne parle pas de message dans ces œuvres (BDs, films)
Moi je te parle d'émotion, que perso j'ai ressentie... Et pour ça l'image est un sacré véhicule...

[Wonderphil]

Shining, moche?
Personne n'a écrit cela !

Sisi, c'est moi!
Bon alors on va différencier esthétisme et beauté alors...
Et je reconnais avoir oublié "2001..." qui est effectivement très beau.
Mais je maintiens que Shining n'est pas frappant apr la beaué de ses images; par tout le reste oui, mais pas par ça. Si l'esthétisme réside dans les trouvailles visuelles et dans l'émotion qu'elle dégage, alors autant pour moi, Shining est TRES esthétique.

Mais en tout cas, voilà une preuve de plus que les arts s'entrecroisent et se rencontrent. Ici : le cinéma et la photo.

[WoodGod2]

heu... c'est quoi la différence? l'esthétique d'un film se trouve toujours en grande partie dans sa mise en scène. Là Où vont nos Pères est une "daube" parce que selon toi c'est purement esthétique et 2001 est un chef d'oeuvre pour les mêmes raisons.
tu disais pas plus haut que t'aimais pas Kusturica parce qu'il était militant? À partir du moment où un film est politique c'est qu'il est militant (mais moi les côtés militants d'un film (ou autres) ça m'intéresse pas plus que ça, j'apprécie une oeuvre pour ce qu'elle est, pas pour le message qu'elle voudrait délivrer - sinon je lirai "Martine", c'est plein de bons sentiments et de messages de paix).

Et encore une fois, pourquoi l'esthétique pour l'esthétique ce serait pas bien? les Western de Sergio Leone sont purement esthétiques et c'est un vrai régal à regarder, je vois pas où est le problème.

La mise en scène recouvre d'autres aspects que l'esthétique. Pour moi "2001" a un contenu philosophique important. Je trouve que sa mise en scène est admirable, c'est vrai. Je trouve que "Là où vont nos père" est gnangnan et véhicule un point de vue resucée des tas de fois et que c'est le beau dessin que l'on a consacré plus que son propos.
On peut parfaitement être politique sans être militant... C'est d'ailleurs bien le problème des militants : confondre opinion et engagement.
[...] "sinon je lirai "Martine", c'est plein de bons sentiments et de messages de paix". C'est plus ou moins ce que je reproche à "Là où vont nos pères".
Sergio Leonne ne fait pas de l'esthétisme pour l'esthétisme. On ne peut pas dire que la représentation du western chez lui soit esthétique. C'est exactement le contraire ! A l'époque sa manière de désidéaliser le far west a créer quelques polémiques.

[WoodGod2]

Si si la beauté a été évoquée...
Sinon je ne parle pas de message dans ces œuvres (BDs, films)
Moi je te parle d'émotion, que perso j'ai ressentie... Et pour ça l'image est un sacré véhicule...

Ok...