Alain Finkielkraut

[silversurfer]

Message précédent :
Ouais on s'en fout de son avis, arrêtez avec ça !

[xuunam]

Des clampins qui pêchent par ignorance y'en a partout, y compris sur ce forum, quand on entend parfois (et même encore trop souvent) dire par les adeptes de la FB, que les mangas c'est pas de la bonne bd hin hin...


Je me gausse, oui.

ps : c'était la petite tentative pour élargir un peu le débat à nous autres plutôt qu'à lui, mais tout en restant dans le thème qui nous occupe : l'ignorance fait les clampins


Vala, bon étripage, moi :sortie:

[Wonderphil]

Et au fait on sait ce qu'il en pense des mangas, le gars Finkelkraut?

[zemartinus]

j'ose pas imaginer... ça doit ressembler au discours de la fin des années 80/début 90

[Jyrille]

J'aime pas du tout ce type, mais il ne dit pas que des conneries :

"Et puis il y a les terribles serial killers de la langue, ces mots qui en effacent des centaines d’autres.

Par exemple ?

Sympa. Vous avez prêté Retour à Florence de Henry James à quelqu’un qui vous dit : «J’ai lu ce livre, c’était vraiment sympa.» S’il y a quelque chose que Henry James n’est pas, c’est «sympa»."

Bon après il s'autodétruit, mais sur le coup-là je suis d'accord.

[nexus4]

On peut peut-être l'insulter encore un peu non?

Finkielkraut qui parle de BD, c'est comme le pape qui parle de capote.

Ben quoi, la semaine s'annonce longue, autant ressortir les vieux dossiers.

[Erwan]

Arf... je suis déçu. En voyant remonter ce sujet, j'ai cru que Finkielcrotte avait sorti une nouvelle énormité. Mais non. L'été s'étire...

[WoodGod2]

parfaitement d'accord, ce qui me touche plus dans tout ça c'est pas l'avis en lui-même c'est qu'un journal comme Libé lui demande, puis publie, son avis sur un sujet qu'il ne connait pas !
En même temps si on suivait toujours l'avis de Finkielkraut la France serait en Irak, les films de Kusturica seraient censurés en France et Sarkosy élu président !

Ben, je sent que je vais me faire l'avocat du diable pour le coup et renvoyer dos à dos l'intervieweur, Finkielkraut et certains intervenants.

D'abord disons le clairement, les mécanismes rédactionnels de la BD et de la littératures sont très différents, à tel points que les comparer relève de l'imbécilité. C'est un peu comme si on comparait Théâtre et Cinéma. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis opposé à la présence de BD dans les manifestations littéraires et que les expressions du type "roman graphique" m'agacent au plus haut point. A mes yeux, ce genre de confusions entretiennent le vieux complexe de la BD vis à vis de la littérature.
L'idée que la BD mâchait l'effort imaginatif date des années cinquante. Les communistes et les associations religieuses usaient de ce même argument pour essayer d'enrayer l'essor du neuvième art ; pour des raisons différentes cela va de soit (lire les différents ouvrages de Bernard Joubert sur la censure). Ray Bradbury lui même a cru à ces inepties (lire Fahrenheit 461) avant de s'adonner complètement à la BD. En vieux dinosaure maoïste, Finkielkraut ne fait que dire tous haut ce que les tenanciers de la culture pensent tous haut ; et en premier lieu Libération lui même, car la BD est un art encore un peu préservé. Pas de pensée unique pour imposer un genre plus qu'un autre en dépit d'un fort embourgeoisement.
Il n'y a pas si longtemps Libération, ne jurait que par Finkielkraut et considérait la BD comme un outil de propagande américain. C'était en 68... :siffle:
Finkielkraut parle de la BD sans la connaître, mais ce n'est pas le seul. L'ACBD (Association des Critiques de la BD) qui commente les déclaration de Finkielkraut, regroupe quelques plumitifs qui n'ont eux aussi jamais lu de BD (ou presque). Ainsi Monique Younès (éminente critique de BD pour RTL) dont l'élévation de pensée ne dépasse que rarement la température anale, déclare dans le numéro spécial sur 68 qu'avant d'hériter des chroniques BD elle n'avait lu que Tintin et Sfar. Un grand écart qui force l'admiration... Quant à l'argumentation de Jean Christophe Augier, elle peut très largement prêter à polémique, puisque pour évoquer le pouvoir suggestif de la BD, il évoque "Là où vont nos père", une BD tellement vide qu'il faut en effet beaucoup d'imagination pour lui trouver un semblant d'intérêt.

P.S. : La seul point sur lequel je partage totalement l'opinion de Finkielkraut, c'est l'interdiction sur tous le territoire des films de Kusturica et la condamnation de ce dernier au supplice de la rigoulette.

[elpingos]

Hein
Mais Kusturica, ses films devraient être montrés dans les écoles surtout...

[WoodGod2]

Hein
Mais Kusturica, ses films devraient être montrés dans les écoles surtout...

Pas d'accord, "Papa est en voyage d'affaire" est un bon film. Mais je trouve qu'il a sombrer dans un cinéma complaisant et militant; Le militantisme, le seul moyen d'être entendu quand on a rien à dire.

[elpingos]

Le militantisme, le seul moyen d'être entendu quand on a rien à dire.

C'est Alain qui te l'a soufflée celle-là? :siffle:

[Wonderphil]

Ben, je sent que je vais me faire l'avocat du diable pour le coup et renvoyer dos à dos l'intervieweur, Finkielkraut et certains intervenants.

D'abord disons le clairement, les mécanismes rédactionnels de la BD et de la littératures sont très différents, à tel points que les comparer relève de l'imbécilité. C'est un peu comme si on comparait Théâtre et Cinéma. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis opposé à la présence de BD dans les manifestations littéraires et que les expressions du type "roman graphique" m'agacent au plus haut point. A mes yeux, ce genre de confusions entretiennent le vieux complexe de la BD vis à vis de la littérature.
L'idée que la BD mâchait l'effort imaginatif date des années cinquante. Les communistes et les associations religieuses usaient de ce même argument pour essayer d'enrayer l'essor du neuvième art ; pour des raisons différentes cela va de soit (lire les différents ouvrages de Bernard Joubert sur la censure). Ray Bradbury lui même a cru à ces inepties (lire Fahrenheit 461) avant de s'adonner complètement à la BD. En vieux dinosaure maoïste, Finkielkraut ne fait que dire tous haut ce que les tenanciers de la culture pensent tous haut ; et en premier lieu Libération lui même, car la BD est un art encore un peu préservé. Pas de pensée unique pour imposer un genre plus qu'un autre en dépit d'un fort embourgeoisement.
Il n'y a pas si longtemps Libération, ne jurait que par Finkielkraut et considérait la BD comme un outil de propagande américain. C'était en 68... :siffle:
Finkielkraut parle de la BD sans la connaître, mais ce n'est pas le seul. L'ACBD (Association des Critiques de la BD) qui commente les déclaration de Finkielkraut, regroupe quelques plumitifs qui n'ont eux aussi jamais lu de BD (ou presque). Ainsi Monique Younès (éminente critique de BD pour RTL) dont l'élévation de pensée ne dépasse que rarement la température anale, déclare dans le numéro spécial sur 68 qu'avant d'hériter des chroniques BD elle n'avait lu que Tintin et Sfar. Un grand écart qui force l'admiration... Quant à l'argumentation de Jean Christophe Augier, elle peut très largement prêter à polémique, puisque pour évoquer le pouvoir suggestif de la BD, il évoque "Là où vont nos père", une BD tellement vide qu'il faut en effet beaucoup d'imagination pour lui trouver un semblant d'intérêt.

P.S. : La seul point sur lequel je partage totalement l'opinion de Finkielkraut, c'est l'interdiction sur tous le territoire des films de Kusturica et la condamnation de ce dernier au supplice de la rigoulette.

Salut!

Dire que la BD et la littérature sont deux choses différentes tombe sous el sens. Cependant, je suis assez d'accord avec Greg qui faisait appeler par Achille Talon la BD "littérature d'expression graphico-narrative" ("à savoir les petits Mickeys" ). Si le langage est différent, il demeure néanmoins des points communs. J'ai coutûme de dire que la BD est un croisement parfait entre le cinéma, le théâtre, la peinture/le dessin, et la litérature. Il y a en effêt un découpage et des plans de caméra, la composition de décors et de tableaux comme au théâtre, des acteurs, des techniques graphiques appartenant au dessin et à la peinture, MAIS il ne faut pas négliger le texte !

Qui dit texte dit style, effets de style, et rhétorique. N'oublions pas non plus que la littérature et la BD ont toutes deux vocation de raconter des histoires, et sont donc soumises a des lois diégétiques, narratives, de rythme etc...

La comapraison de Finkeltruc entre la BD et la littérature ne me parait pas aberrante, du
moment que l'on n'oublie pas que la BD utilise d'autres talents qui la rendent très complexe. Ce que fait Finkelkraut, c'est de la simplification à outrance qui trahit une méconnaissance du sujet.

Mais vous connaissez ces philosophes... faut toujours qu'ils ouvrent leurs gueules!!


Quant à la deuxième partie de ton message (que j'ai mise en gras), t'aurais pas pu mieux dire!!! 100% d'accord!!

[:ludicogne:2]

[elpingos]

"Là où vont nos père", une BD tellement vide qu'il faut en effet beaucoup d'imagination pour lui trouver un semblant d'intérêt.

C'est qui qui dit ça?

[WoodGod2]

C'est qui qui dit ça?

C'est moi !

[elpingos]

Ha ok....

[WoodGod2]

C'est Alain qui te l'a soufflée celle-là? :siffle:

Nan mon gars, vu qu'il fut un militant maoïste hard core :siffle:
Par ailleurs, et pour être plus constructif, le monde du polar fut en France le terrain d'affrontement entre différents militants d'extrême gauche (Daenincks, Manchette), des modérés (Jonquet) et quelques figures de la droite radicale (ADG) - pour ne pas dire autre chose -. Résultat des courses, la polar français est resté miné par ces affrontements idiots au pont que la création s'en est retrouvé affecté: il ne fut pas possible d'écrire en France dans ce registre sans montrer sa carte du parti ou sa filiation. Heureusement quelques auteurs dont Jonquet ont remis en cause cette forme de terrorisme intellectuel.
Il est clair que le militant ne veut pas débattre mais imposer son point de vue, par la force s'il le faut. Dans ces conditions mon choix se fait laconique. "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté" comme disait St Just.

[Erwan]

Il milite pour quoi Kusturica ?

[WoodGod2]

[...] J'ai coutûme de dire que la BD est un croisement parfait entre le cinéma, le théâtre, la peinture/le dessin, et la litérature. Il y a en effêt un découpage et des plans de caméra, la composition de décors et de tableaux comme au théâtre, des acteurs, des techniques graphiques appartenant au dessin et à la peinture, MAIS il ne faut pas négliger le texte !

Qui dit texte dit style, effets de style, et rhétorique. N'oublions pas non plus que la littérature et la BD ont toutes deux vocation de raconter des histoires, et sont donc soumises a des lois diégétiques, narratives, de rythme etc...

La comapraison de Finkeltruc entre la BD et la littérature ne me parait pas aberrante, du moment que l'on n'oublie pas que la BD utilise d'autres talents qui la rendent très complexe. Ce que fait Finkelkraut, c'est de la simplification à outrance qui trahit une méconnaissance du sujet.

Mais vous connaissez ces philosophes... faut toujours qu'ils ouvrent leurs gueules!!
[:ludicogne:2]

Kool !!!
Voilà le genre de débat passionnant qui mériterait d'être développé devant une mousse
S'il y a des contiguïtés, des convergences et des passerelles entre tous ces médias, je ne suis pas certain que l'on puisse passer de l'un à l'autre indifféremment. Je crois qu'un exemple aiderait à clarifier les choses. Camus dans "L'étranger" utilise une construction minimaliste pour ses phrases, créant ainsi un sentiment d'indifférence au monde extérieur. J'ai du mal à imaginer une adaptation possible à cet effets de style en BD... Et d'ailleurs en parlant d'adaptation, on voit bien toute la difficulté que pose "la traduction" d'un langage vers un autre. On ne compte plus les ratages d'adaptation. La dernière en date étant à mon avis la version Sfaresque du "petit Prince" de St Ex.
Comme disait J. C. Denis, la BD est non seulement l'art le plus élémentaire parce qu'il est le plus proche des premiers hommes (dessins rupestres) et en même temps celui qui est plus disposé à offrir des passages vers les autres arts ; et en ce sens le plus complexe.
Tu dis, je cite : "Qui dit texte dit style, effets de style, et rhétorique. N'oublions pas non plus que la littérature et la BD ont toutes deux vocation de raconter des histoires, et sont donc soumises a des lois diégétiques, narratives, de rythme etc... ". Je crois que c'est l'ambition de tous les arts que de raconter des histoires.

Autre chose pour finir, je ne crois pas un seul instant que Finkelschmurtz et ses corollaires appelés nouveaux philosophes comme Michel Onfray soient le moindre du monde philosophes. Deleuze disait d'eux que ce sont des disques jockey du pret à penser : "Hé vas-y que que je te mixe du Platon avec du Pline, du Marx et du Kant..." Tous cela pour épater les midinettes...

Au plaisir!

[WoodGod2]

Il milite pour quoi Kusturica ?

Regarde le sujet de son dernier film.... :siffle:

[Erwan]

Pour le foot ?

[Wonderphil]

Kool !!!
Voilà le genre de débat passionnant qui mériterait d'être développé devant une mousse
S'il y a des contiguïtés, des convergences et des passerelles entre tous ces médias, je ne suis pas certain que l'on puisse passer de l'un à l'autre indifféremment. Je crois qu'un exemple aiderait à clarifier les choses. Camus dans "L'étranger" utilise une construction minimaliste pour ses phrases, créant ainsi un sentiment d'indifférence au monde extérieur. J'ai du mal à imaginer une adaptation possible à cet effets de style en BD... Et d'ailleurs en parlant d'adaptation, on voit bien toute la difficulté que pose "la traduction" d'un langage vers un autre. On ne compte plus les ratages d'adaptation. La dernière en date étant à mon avis la version Sfaresque du "petit Prince" de St Ex.
Comme disait J. C. Denis, la BD est non seulement l'art le plus élémentaire parce qu'il est le plus proche des premiers hommes (dessins rupestres) et en même temps celui qui est plus disposé à offrir des passages vers les autres arts ; et en ce sens le plus complexe.
Tu dis, je cite : "Qui dit texte dit style, effets de style, et rhétorique. N'oublions pas non plus que la littérature et la BD ont toutes deux vocation de raconter des histoires, et sont donc soumises a des lois diégétiques, narratives, de rythme etc... ". Je crois que c'est l'ambition de tous les arts que de raconter des histoires.

Autre chose pour finir, je ne crois pas un seul instant que Finkelschmurtz et ses corollaires appelés nouveaux philosophes comme Michel Onfray soient le moindre du monde philosophes. Deleuze disait d'eux que ce sont des disques jockey du pret à penser : "Hé vas-y que que je te mixe du Platon avec du Pline, du Marx et du Kant..." Tous cela pour épater les midinettes...

Au plaisir!

Re-coucou!

Bien évidemment l'adaptation n'est pas toujours possible. Voire parfois IMpossible. Je n'ai jamais insinué qu'une histoire puisse être indifféremment déclinée dans tous ces supports. Heureusement, d'ailleurs! Chaque art a son répertoire, qui lui est propre, et qui ne peut facilement être "exporté". Je considère simplement la BD comme un ART au même titre que les autres, mais qui a la particularité d' "emprunter" un aspect particulier à certains autres arts.

Du reste, l'adaptation est parfois possible! Je n'ai pas lu l'Etranger, mais d'après ce que tu me dis, la construction est minimaliste au point de donner l'impression d'un isolement du monde extérieur. Graphiquement, on peut très bien retranscrire ça par un DECOR minimaliste, voire un ABSENCE de décor. Des cases étroites? Des fonds noirs? Et pourquoi pas une voix off à la Blake et Mortimer (point trop n'en faut) ou des dialogues/monologues qui reprendraient ce style minimaliste?
Quant au Petit Prince, je fais une allergie au Sfar... donc je passe

N'importe quel art raconte une histoire, certes! Mais en littérature, cinéma, théâtre ET bd, nous avons cette contrainte supplémentaire par rapport à la peinture, la sculpture ou la photographie, de la NARRATION. On raconte. Les autres arts suscités montrent un instantané, qui certes s'inscrit certainement dans une histoire, mais qui est laissée à l'interprétation. Cette narration est celle-là même qui implique des techniques artistiques communes, il me semble, à la BD et la littérature.

Dons sur ce que dis Denis, j'adhère à cette nuance près que ces "passages" ne doivent pas dire que les œuvres peuvent naviguer FACILEMENT de l'un à l'autre. Les adaptation sont possibles, mais il faut une sacré dose de savoir faire et de talent!!

Quant aux philosophes contemporains... D'aucuns disent que le dernier vrai philosophe fut Sartre. Mais comme je n'y connais rien, je n'irai pas plus sur ce terrain

Allez, je paye une autre tournée de mousses!!