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Alain Finkielkraut

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

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Messagede Wonderphil » 13/08/2008 00:55

Message précédent :

Kool !!! :mrgreen:
Voilà le genre de débat passionnant qui mériterait d'être développé devant une mousse :smile:
S'il y a des contiguïtés, des convergences et des passerelles entre tous ces médias, je ne suis pas certain que l'on puisse passer de l'un à l'autre indifféremment. Je crois qu'un exemple aiderait à clarifier les choses. Camus dans "L'étranger" utilise une construction minimaliste pour ses phrases, créant ainsi un sentiment d'indifférence au monde extérieur. J'ai du mal à imaginer une adaptation possible à cet effets de style en BD... Et d'ailleurs en parlant d'adaptation, on voit bien toute la difficulté que pose "la traduction" d'un langage vers un autre. On ne compte plus les ratages d'adaptation. La dernière en date étant à mon avis la version Sfaresque du "petit Prince" de St Ex.
Comme disait J. C. Denis, la BD est non seulement l'art le plus élémentaire parce qu'il est le plus proche des premiers hommes (dessins rupestres) et en même temps celui qui est plus disposé à offrir des passages vers les autres arts ; et en ce sens le plus complexe.
Tu dis, je cite : "Qui dit texte dit style, effets de style, et rhétorique. N'oublions pas non plus que la littérature et la BD ont toutes deux vocation de raconter des histoires, et sont donc soumises a des lois diégétiques, narratives, de rythme etc... ". Je crois que c'est l'ambition de tous les arts que de raconter des histoires. :idea:

Autre chose pour finir, je ne crois pas un seul instant que Finkelschmurtz et ses corollaires appelés nouveaux philosophes comme Michel Onfray soient le moindre du monde philosophes. Deleuze disait d'eux que ce sont des disques jockey du pret à penser : "Hé vas-y que que je te mixe du Platon avec du Pline, du Marx et du Kant..." Tous cela pour épater les midinettes...

Au plaisir! :smile:

Re-coucou!

Bien évidemment l'adaptation n'est pas toujours possible. Voire parfois IMpossible. Je n'ai jamais insinué qu'une histoire puisse être indifféremment déclinée dans tous ces supports. Heureusement, d'ailleurs! Chaque art a son répertoire, qui lui est propre, et qui ne peut facilement être "exporté". Je considère simplement la BD comme un ART au même titre que les autres, mais qui a la particularité d' "emprunter" un aspect particulier à certains autres arts.

Du reste, l'adaptation est parfois possible! Je n'ai pas lu l'Etranger, mais d'après ce que tu me dis, la construction est minimaliste au point de donner l'impression d'un isolement du monde extérieur. Graphiquement, on peut très bien retranscrire ça par un DECOR minimaliste, voire un ABSENCE de décor. Des cases étroites? Des fonds noirs? Et pourquoi pas une voix off à la Blake et Mortimer (point trop n'en faut) ou des dialogues/monologues qui reprendraient ce style minimaliste?
Quant au Petit Prince, je fais une allergie au Sfar... donc je passe :mrgreen:

N'importe quel art raconte une histoire, certes! Mais en littérature, cinéma, théâtre ET bd, nous avons cette contrainte supplémentaire par rapport à la peinture, la sculpture ou la photographie, de la NARRATION. On raconte. Les autres arts suscités montrent un instantané, qui certes s'inscrit certainement dans une histoire, mais qui est laissée à l'interprétation. Cette narration est celle-là même qui implique des techniques artistiques communes, il me semble, à la BD et la littérature.

Dons sur ce que dis Denis, j'adhère à cette nuance près que ces "passages" ne doivent pas dire que les œuvres peuvent naviguer FACILEMENT de l'un à l'autre. Les adaptation sont possibles, mais il faut une sacré dose de savoir faire et de talent!!

Quant aux philosophes contemporains... D'aucuns disent que le dernier vrai philosophe fut Sartre. Mais comme je n'y connais rien, je n'irai pas plus sur ce terrain :)

Allez, je paye une autre tournée de mousses!! ;)
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Messagede elpingos » 13/08/2008 08:07

Regarde le sujet de son dernier film.... :siffle:

Désolé de rester là dessus, mais ce film reste quand même assez anecdotique... Ses films, s'ils sont militants, le sont avant tout pour la paix, l'amour, la musique... Le cantonner au foot et le taxer de militantisme primaire, en faisant fi de ses 2 palmes d'or, est franchement ridicule et c'est pas entouré de 2 pavés de texte que laisserai dire ça...
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Messagede Jyrille » 13/08/2008 09:13

J'ai lu au moins une ineptie :

Quant à l'argumentation de Jean Christophe Augier, elle peut très largement prêter à polémique, puisque pour évoquer le pouvoir suggestif de la BD, il évoque "Là où vont nos père", une BD tellement vide qu'il faut en effet beaucoup d'imagination pour lui trouver un semblant d'intérêt.


Une bd vide ? Parce qu'il n'y a aucun texte ? Au contraire, je trouve le choix judicieux. J'ai rarement lu une bd muette plus puissante que Là où vont nos pères. Sans doute à cause du sujet. Encore faut-il être sensible à la narration, au découpage et au graphisme.
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Messagede elpingos » 13/08/2008 09:37

Oui oui j'arrivais pas trop à en croire mes yeux, mais l'ami Woodgod a un avis très tranché sur cette BD... Autant dire que Les Temps modernes de Chaplin c'est une bluette....
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Messagede WoodGod2 » 13/08/2008 10:52

Désolé de rester là dessus, mais ce film reste quand même assez anecdotique... Ses films, s'ils sont militants, le sont avant tout pour la paix, l'amour, la musique... Le cantonner au foot et le taxer de militantisme primaire, en faisant fi de ses 2 palmes d'or, est franchement ridicule et c'est pas entouré de 2 pavés de texte que laisserai dire ça...

Mm, effectivement j'aurai du cadrer un peu plus et insister d'avantage sur son dernier film. Néanmoins, je ne le cantonne pas au foot. Je fais références au film lui même où Maradonna est transformé en symbole révolutionnaire. Il le compare d'ailleurs à Guevara. En promotion du film, Kusto a fait une tournée en justifiant sa démarche ; c'est à cette occasion que je l'ai trouvé militant simpliste.
Pour le reste de sa filmographie, c'est vrai que je n'aime pas trop en dehors de "Papa est en voyage d'affaire". Question palme d'or ensuite, cela fait longtemps que Cannes n'a plus aucun crédit...
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Messagede Jyrille » 13/08/2008 10:56

Car Elephant, Dancer In The Dark et Le pianiste sont des daubes infâmes ne méritant pas de Palme d'Or ?
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Messagede WoodGod2 » 13/08/2008 10:59

J'ai lu au moins une ineptie :




Une bd vide ? Parce qu'il n'y a aucun texte ? Au contraire, je trouve le choix judicieux. J'ai rarement lu une bd muette plus puissante que Là où vont nos pères. Sans doute à cause du sujet. Encore faut-il être sensible à la narration, au découpage et au graphisme.


Je ne crois pas être le seul à avoir cette opinion (voir plus haut). Ce n'est pas l'absence de texte qui me fait écrire cela, mais l'esthétisme baroque de la BD. C'est vrai, c'est joli, et après ? Quel est le parti pris de l'auteur, quel est sa réflexion ? Le problème, c'est que l'on y met ce que l'on veut. Marc Augé appelle cela "l'impossible voyage": on croit partir vers un exotisme, vers une idée étrangère mais en réalité on ne fait que contempler son propre ressenti. Ce qui revient à poser cette question : Qu'as tu appris ?
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Messagede elpingos » 13/08/2008 10:59

Question palme d'or ensuite, cela fait longtemps que Cannes n'a plus aucun crédit...

Chez toi peut-être...
Cannes est toujours un très grand festival où passent de très grands films. Après faut juste savoir évoluer...
Moi les palmes d'or elles me bottent.


Ce qui revient à poser cette question : Qu'as tu appris ?

Mais est-ce bien là le but de cette BD? Plus haut vous parlez de BD comme un art multiple où se rejoignent émotion, esthétique... Voilà ce que cette BD apporte, en plus d'un témoignage intemporel sur un sujet fort.. Que demande le peuple bordel! C'est tellement moins débile que ces conneries HF qu'on nous sert à coup de palettes dans les librairies.
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Messagede WoodGod2 » 13/08/2008 11:02

Car Elephant, Dancer In The Dark et Le pianiste sont des daubes infâmes ne méritant pas de Palme d'Or ?

Elephant est une daube infâme, oui. Catalogue de clichés : Sonate au clair de l'une en illustration sonore, symboles tirés par les cheveux (l'éléphant lui même), esthetisme au diable et là aussi gratuité du film...

Pour les autres titres que tu mentionnes, je pense que même si ce sont de bons films, ils ne méritaient pas nécessairement une palme.
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Messagede WoodGod2 » 13/08/2008 11:03

Moi les palmes d'or elles me bottent.

Bon, cela ne se discute pas en effet.
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Messagede elpingos » 13/08/2008 11:05

Elephant est une daube infâme, oui.

On dit pas c'est nul on dit j'aime pas... (pour pas froisser ceux qui ont aimé le film)
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Messagede Jyrille » 13/08/2008 11:06

Je ne crois pas être le seul à avoir cette opinion (voir plus haut). Ce n'est pas l'absence de texte qui me fait écrire cela, mais l'esthétisme baroque de la BD. C'est vrai, c'est joli, et après ? Quel est le parti pris de l'auteur, quel est sa réflexion ? Le problème, c'est que l'on y met ce que l'on veut. Marc Augé appelle cela "l'impossible voyage": on croit partir vers un exotisme, vers une idée étrangère mais en réalité on ne fait que contempler son propre ressenti. Ce qui revient à poser cette question : Qu'as tu appris ?


Que partir est source de remise en causes. Que l'on apprend face aux autres, à leurs expériences, à leurs cultures, à leur passé. Qu'il faut s'ouvrir.

Comment peux-tu dire que "l'on y met ce que l'on veut" ? Certains dessins ne sont pas assez explicites sur les tortures et autres régimes dictatoriaux que certains personnages ont pu subir ?
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Messagede Jyrille » 13/08/2008 11:08

Elephant est une daube infâme, oui. Catalogue de clichés : Sonate au clair de l'une en illustration sonore, symboles tirés par les cheveux (l'éléphant lui même), esthetisme au diable et là aussi gratuité du film...


Tiens je te recopie ce que je pense de Elephant :

Elephant, le titre, fait référence au défi lancé à un aveugle de se représenter un éléphant avec le seul usage de ses mains. En clair, il est tout simplement impossible de faire le tour de ce problème car il dépasse l'entendement. Donc aucune explication à en attendre, au contraire : ce film veut démontrer qu'il n'y a pas d'explication, ou un tas, au choix.

Elephant n'est pas un documentaire sur Columbine, il s'inspire du fait divers. Donc tout est faux dans Elephant, il s'agit d'une vraie fiction.

Le scénario est mince, si ce n'est la liberté de chronologie, voulue. Et la réalisation est maniérée. Très voire trop esthéthique. Plusieurs scènes sous différents angles, ralentis placés, décor hi-tech pour travelling interminables. On peut en être irrité. Mais faut avouer que c'est beau. Trop beau : le sujet de ce film est l'antithèse du beau. Alors, faut-il en conclure que tout peut devenir beau, même l'horreur ? Que l'habit ne fait pas le moine (emballage superbe, cadeau empoisonné) ? Que Van Sant a tout simplement voulu faire une leçon de cinéma ?

Comme le titre le sous-entend, le problème est trop grand pour comprendre. Il faut simplement parfois arrêter de se dire que tout s'explique. J'avoue qu'Elephant m'a remué. Que c'est un grand film. Qu'il mérite tout a fait d'être débattu, et que des points de vue divergents à son sujet sont les bienvenus. Le sujet du film, très grave, est matière à polémique. Donc Elephant a été fait de cette façon : qu'on en polémique.
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Messagede WoodGod2 » 13/08/2008 11:16


Tiens je te recopie ce que je pense de Elephant :

Elephant, le titre, fait référence au défi lancé à un aveugle de se représenter un éléphant avec le seul usage de ses mains. En clair, il est tout simplement impossible de faire le tour de ce problème car il dépasse l'entendement. Donc aucune explication à en attendre, au contraire : ce film veut démontrer qu'il n'y a pas d'explication, ou un tas, au choix.

Elephant n'est pas un documentaire sur Columbine, il s'inspire du fait divers. Donc tout est faux dans Elephant, il s'agit d'une vraie fiction.

Le scénario est mince, si ce n'est la liberté de chronologie, voulue. Et la réalisation est maniérée. Très voire trop esthéthique. Plusieurs scènes sous différents angles, ralentis placés, décor hi-tech pour travelling interminables. On peut en être irrité. Mais faut avouer que c'est beau. Trop beau : le sujet de ce film est l'antithèse du beau. Alors, faut-il en conclure que tout peut devenir beau, même l'horreur ? Que l'habit ne fait pas le moine (emballage superbe, cadeau empoisonné) ? Que Van Sant a tout simplement voulu faire une leçon de cinéma ?

Comme le titre le sous-entend, le problème est trop grand pour comprendre. Il faut simplement parfois arrêter de se dire que tout s'explique. J'avoue qu'Elephant m'a remué. Que c'est un grand film. Qu'il mérite tout a fait d'être débattu, et que des points de vue divergents à son sujet sont les bienvenus. Le sujet du film, très grave, est matière à polémique. Donc Elephant a été fait de cette façon : qu'on en polémique.


Je trouve ton analyse très pertinente. Sauf que comme tu le dis, les côtés "art pour l'art" et "leçon de cinéma" me semblent décrédibilisant.
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Messagede Jyrille » 13/08/2008 11:17

Peut-être. Ca n'en fait pas pour autant une daube infâme.
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Messagede WoodGod2 » 13/08/2008 11:18

Comment peux-tu dire que "l'on y met ce que l'on veut" ? Certains dessins ne sont pas assez explicites sur les tortures et autres régimes dictatoriaux que certains personnages ont pu subir ?


Il n'y a rien de neuf...

Par ailleurs, l'analyse que tu fais de "Elephant" pourrait presque s'appliquer à cette BD.
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Messagede WoodGod2 » 13/08/2008 11:19

Peut-être. Ca n'en fait pas pour autant une daube infâme.

C'est bien là le problème. Je crois que cela suffit.
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Messagede Jyrille » 13/08/2008 11:23

C'est juste : on pourrait appliquer ma vision d'Elephant à celle de Là où vont nos pères.

Mais j'ai du mal à te suivre. Parce qu'il n'y a rien de neuf, ça n'a aucun impact, ne génère aucune émotion ou aucune réflexion ? A partir du moment où un parti pris esthétique (ce qui est valable pour le film et la bd dont nous débattons) enrobe une oeuvre, celle-ci n'a aucune crédibilité ? Aucune prétention ? Ou au contraire une totale prétention ?
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Messagede WoodGod2 » 13/08/2008 12:00

Parce qu'il n'y a rien de neuf, ça n'a aucun impact, ne génère aucune émotion ou aucune réflexion ? A partir du moment où un parti pris esthétique (ce qui est valable pour le film et la bd dont nous débattons) enrobe une oeuvre, celle-ci n'a aucune crédibilité ? Aucune prétention ? Ou au contraire une totale prétention ?



Je ne dis pas cela. En premier lieu, nous évoquons des œuvres qui ont obtenu une reconnaissance importante. A mon avis, celles-ci furent surdimensionnées en regard à leur apport réel.
Je crois que prendre une option trop esthétique peut diluer la charge dramatique de ce genre de sujet. Les tableaux des campagnes Napoléoniennes, des peintres officiels, par exemple occulte l'horreur réel de la réalité. A l'inverse, Kubric et son "Sentier de la gloire" ou les nombreux récit de Tardi sur la guerre 14/18 sont eux sans concessions et se place dans une démarche volontaire.
Donc, je crois que les visions du type "Là ou vont nos pères" sont d'une très grande prétention.

Pour être (peut être) plus clair à propos de "Elephant":
Même si la comparaison pourra te paraître audacieuse, des tas de films évoquent la place de l'homme au milieu de l'histoire et la déshumanisation des individus pris dans l'engrenage des évènements. Je crois que c'est l'une des thématiques chères à Kubric (Barry Lindon, Full Metal Jacket...). Ors, Kubric à travers Redmond Barry le fait passer tour à tour de victime à monstre puis de nouveau en victime au grès de son infortune. Van Sant semble ne pas s'impliquer dans la mesure où d'une part l'esthétisme outrancier étouffe souvent l'aspect humain du drame et que d'autre part, il évite finalement beaucoup de s'attarder sur les deux tueurs.

Difficil d'être très éloquent en quelques lignes. En tous cas, merci pour le débat. :wink:
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Messagede WoodGod2 » 13/08/2008 12:43

Re-coucou!
Je considère simplement la BD comme un ART au même titre que les autres, mais qui a la particularité d' "emprunter" un aspect particulier à certains autres arts.

Quant au Petit Prince, je fais une allergie au Sfar... donc je passe :mrgreen:

N'importe quel art raconte une histoire, certes! Mais en littérature, cinéma, théâtre ET bd, nous avons cette contrainte supplémentaire par rapport à la peinture, la sculpture ou la photographie, de la NARRATION.

Allez, je paye une autre tournée de mousses!! ;)

Hello,
je considère la BD comme étant un art à part entier. Pour la question de l'emprunt, je reste sceptique. Je ne crois pas que cela justifie pour autant les affiliations ou les amalgames et c'est le cas de pour la BD qui est souvent amalgamée à la littérature.
Moi aussi je n'aime pas Sfar :mrgreen:
A ta santé ! :mrgreen:
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Re:

Messagede zemartinus » 13/08/2008 12:59

et pourquoi l'esthétique pure ce serait pas bien?
je suis velu, j'ai bu, et j'ai vingt culs

http://hulkestmort.canalblog.com
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