whitewashing et diversités : double langage ?

[mome]

Message précédent :
EDIT

[yannzeman]

Le propos n'est pas savoir comment on se représente "naturellement" un personnage dans une œuvre qui ne livre aucun indice sur ses origines, mais de reprocher à d'autres leur propre représentation sous prétexte qu'elle n'est pas conforme à un standard qui ne repose sur rien. Cela s'appelle au minimum de la connerie, malheureusement bien trop souvent du racisme.

un standard qui ne repose sur rien ?
Là, je ne suis pas d'accord.

Absolument toutes les représentations d'Hermione, en couverture de livres ou dans les 7 ou 8 films, l'ont représentées blanche.

Et, en oubliant la question de la couleur, regardez ce qui se passe quand un dessinateur s'empare d'un personnage de BD établi (Spirou, par exemple), pour en faire une interprétation personnelle un peu différente des autres qui l'ont précédé.
Les réactions ne vont pas tarder.

(sur ce forum, il y a un topic consacré à Spirou, aux "spirou vu par", et malheur au dessinateur - Hardy, par exemple - qui ne suit pas le dessin Franquin-Tome&Janry) ; est-ce de la connerie ?
Non, plutôt de l'amour pour un personnage, et du rejet de ce qui pourrait le dénaturer.

Et puis, encore une fois, je pense que la réaction est liée à l'époque ; face à un excès qui se répète un peu trop en ce moment - transformer radicalement (et souvent gratuitement) des personnages existants plutôt que créer de nouveaux personnages - les réactions sont peut-être plus épidermiques qu'il y a quelques années.

Le Spirou noir, le temps d'une BD, n'avait sans doute pas soulevé les foules. Mais à l'époque, il était seul, et tout rentrait dans l'ordre à la fin de l'album.
(je serai curieux de savoir si cet album fait parti des meilleures ventes de la période Tome&Janry)

[yannzeman]

putain ça ne s'arrêtera jamais ?
Après le whitewashing, voici le genderwashing !

http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/20/tintin-est-une-fille-cest-le-philosophe-vincent-cespedes-qui-vous-le-dit_a_23215885/?utm_hp_ref=fr-homepage

Hommen, en ordre de bataille!
Je propose un sit in sur les marches du palais des festivals d'Angoulême lors de la prochaine édition, tétons au vent !

[Révéler] Spoiler:

maintenant, je dis ça, Tintin ressemble vachement à Bécassine... si ça se trouve Tintin n'est autre que Bécassine travestie...

c'est un article humoristique (enfin à volonté humoristique, c'est très mal écrit et les arguments sont tous ineptes) ou bien une tentative de buzzouiller pour exister de la part de l'auteur ??

J'avais 2 mn à perdre, j'ai lu l'article.
J'ai peur que ce soit un vrai article sérieux...

...qui ne semble pas avoir eu l'écho qu'il méritait !
aucune réaction chez les lecteurs du Huffington.

Bon, en même temps, les "arguments" sont... limités.
Tintin est une femme parce qu'il a les yeux sans couleur et sans cil ; et la preuve ultime : il porte le kilt.

voilà voilà.

[corbulon]

Bon je ne sais pas si je fais bien de répondre, mais je ne pense pas que laisser des gens dire de manière candide des énormités soit une bonne chose. Parce que comme on l'a vu dans Watchmen ou The Wire : the bigger the lie the more they believe.

Déjà rien que sur Hulk, c'est amusant parce que quelques pages plus haut il encense Peter David, qui lui aussi jouera sur la couleur. Mais bon c'est pas comme s'il était à une contradiction près.

Après moi je constate que Mignola était contre le fait de blanchir son personnage, que JK Rowlings ne voit aucun règle contraignant Hermione à être blanche. Donc un minimum de respect, pour moi c'est de suivre les volontés du créateur ou de la créatrice. Donc si un jour un producteur chinois décide de faire un reboot d'Harry Potter avec des acteurs et actrices asiatiques, ça sera sans aucun problème un carton au box-office chinois (pour info chez eux ce qui a terminé à la première place au box-office en 2016, ce n'est pas Star Wars VII, mais bien The Mermaid). Donc voilà pour l'argument ridicule des ventes qui se basent toujours sur celui d'un public forcément blanc.


Photo prise lors d'une comic-con au Sri Lanka.

[Gurvan]

Donc, tu n'auras aucun problème à ce que l'on fasse un remake de "Mohammed Ali" avec Schwarz(e)negger dans le rôle titre ?

[logan1973]

Photo prise lors d'une comic-con au Sri Lanka.

1 le véritable exploit serait de trouver une cosplayeuse blanche au Sri Lanka.

2 Si on se réfère aux cosplays des comic-con pour les rôles au cinéma 90% des personnages seront joués par des hommes blancs, et ce indépendamment du sexe d'origine du personnage.

[rahoul]

Robert Downey Jr

http://www.allocine.fr/video/player_gen ... 59011.html

( Si quelqu'un sait mettre cette video directement... )

[corbulon]

Donc, tu n'auras aucun problème à ce que l'on fasse un remake de "Mohammed Ali" avec Schwarz(e)negger dans le rôle titre ?

J'en aurai aucun quand il n'y aura plus de discrimination et plus de privilégiés.

Par contre toi tu dois être pour que les riches deviennent de plus en plus riches, et les pauvres de plus en plus pauvres non ?

[corbulon]

Photo prise lors d'une comic-con au Sri Lanka.

1 le véritable exploit serait de trouver une cosplayeuse blanche au Sri Lanka.

2 Si on se réfère aux cosplays des comic-con pour les rôles au cinéma 90% des personnages seront joués par des hommes blancs, et ce indépendamment du sexe d'origine du personnage.

Et ?

Non parce que bon moi j'essaie de montrer qu'îl n'y a pas que nous les petits blancs mâles hétéros sur cette planète, et que donc désolé on peut s'identifier à une icône s'en devoir se grimer en blanc, ou se rajouter un pénis.

Quant au deuxième argument vu le biais caché (c'est à dire la provenance géographique des images des comic-con voilà quoi), moi j'aurais évité.

[Gurvan]

Donc, tu n'auras aucun problème à ce que l'on fasse un remake de "Mohammed Ali" avec Schwarz(e)negger dans le rôle titre ?

J'en aurai aucun quand il n'y aura plus de discrimination et plus de privilégiés.

Par contre toi tu dois être pour que les riches deviennent de plus en plus riches, et les pauvres de plus en plus pauvres non ?

A ce niveau, cela force le respect... Toi, à la fin de la BD, ce n'est pas "I am a poor lonesome cowboy" que tu chantes, mais plutôt "c'est la lutte finale !"

[Thierry_2]

http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/22/une-hermione-noire-affole-a-nouveau-les-racistes_a_23218940/?utm_hp_ref=fr-homepage
un beau cas d'école. Evidemment, il y a la différence notable parce qu'il s'agit d'un personnage de roman et non de bande dessinée. Il n'y a pas de représentation canonique du personnage. Chacun était donc libre de l'imaginer comme il le voulait. JK Rowling elle-même préciser que la couleur de peau d'Hermione n'a jamais été spécifiée. Elle est devenue blanche sur les couverture des livres et au cinéma mais c'est presque par défaut: un personnage est blanc sauf information spécifique contraire. C'est ce "par défaut" qui renvoye à la phrase de Mariko Tamaki. Sans information contraire précise, un personnage est considéré comme blanc par défaut, presque par réflexe.


et personne pour hurler sur le greenwashing de Hulk ?

J'avoue qu'en lisant les "Harry Poter", j'ai toujours visualisé Hermione, Harry et Ron comme des blancs.
Est-ce du au fait que je suis blanc ?
Je ne pense pas.

Simplement, ces personnages de fiction vivent en Angleterre, qui n'est pas un pays du continent africain.
Alors, parce que la majorité des gens de ce pays sont blancs, j'ai associé la couleur majoritaire dans le pays à celle des personnages des romans.
(et les films ont conforté cette image mentale, bien sur)

Faites tous l'essai :
visualisez un suédois mentalement ; en l'absence de description dans un livre, l'imaginiez-vous spontanément arabe ?
visualisez un namibien mentalement ; l'imaginiez-vous spontanément blanc ?
visualisez un péruvien mentalement ; l'imaginez-vous asiatique, spontanément ?

Si vous êtes honnête, vous répondrez par la négative.
Etes-vous racistes ?
Non

Alors, les millions de lecteurs qui ont lu les aventures de Harry Potter, avec une Hermione typiquement anglaise, et qui découvrent un personnage très différent de ce qu'ils ont aimé, et bien, on peut comprendre que certains soient un peu "désarçonnés".
Surtout si ce choix artistique intervient après d'autres, et ressemble à un coup pour se faire connaitre.

Quant aux changements de couleurs de Hulk, à mon sens, ils n'ont servi qu'à démontrer le manque d'imagination des auteurs, sur un personnage qui, il est vrai, est assez difficile à manier sans tomber dans la répétition ("Banner faché, Hulk va tout pêter", "punny humans").

tu mélanges race et cliché de nationalité.
Tu penses anglais, tu penses cup of tea, 4 o'clock.
Tu es déjà allé à Londres ? C'est plein de londoniens. Mais les londoniens, il y en a de toutes les couleurs et de toutes les origines.
Je m'étais fait la réflexion en allant voir Shaun le Mouton avec mes gamins (le film des sutudios Aardman). loorsque Shaun débarque à Londres, qu'est-ce qu'on voit ? Des femmes voilées, de turbans sikhs, des blancs, des noirs... Ca m'a frappé parce que, pour une fois, on voyait le vrai Londres moderne, dans toute sa diversité.
En général, dans ce genre de film, on est souvent dans le cliché. Ca m'avait vraiment fait plaisir de voir qu'on voyait une représentation réaliste de Londres dans un film pour gamins, qu'ils aient devant les yeux un truc cohérent avec la réalité.
Ou alors, tu ramènes Londres à un mélange de Steed & Mme Peel, Benny Hill et Downtwn Abbey.

je lisais dernièrement que Roald Dahl voulait que Charlie dans Charlie et la Chocolaterie soit noir. Son éditeur l'en a dissuadé parce que les "les gens allaient se demander pourquoi". En quoi est-ce que l'histoire aurait été différente avec un Charlie noir ? C'est un gamin pauvre dont les parents sont au chômage et qui rêve que tout s'arrange pour les siens. Rien qui indique une couleur.
(ironiquement dans une première version, les oompa-loompas étaient décris comme des pygmées et Roald Dahl a modifié leurs descriptions pour éviter les accusations de racisme, ce qui montre que leschoses sont complexes)

[Tireg]

Oui, et puis n'oublions pas non plus qu'Hermione est d'origine française...

[matdder]

Oui, et puis n'oublions pas non plus qu'Hermione est d'origine française...

D'accord....et?
Les martiniquais et guadeloupéen ne sont pas français (et encore ce sont ceux qui ont la plus longue histoire avec la France)
A quand s'arrete l'origine pour une personne issue de l'immigration ?
Je m 'explique : Situons une personne qui migre en Angleterre à l'age de 20 ans dont les arrieres grand parents sont partis du Congo par exemple pour vivre en France. En Angleterre . Elle dira qu'elle est d'origine Française ou Congolaise?
Les origines s'arretent à la génétique ou à la culture.
Si on se base sur le premier élement, je vous invites a faire votre cartographie génétique , vous aurez surment de belle surprise quant a vos origines "Française".

Personnellement je ne suis pas choqué par une Hermione noire, étonné certes car comme la majorité d'entre vous je n'y avais jamais pensé. Mais cet exercice nous permet de sortir de notre carcan.
Je trouve cette représentation ingénieuse.

[rahoul]

Oui, et puis n'oublions pas non plus qu'Hermione est d'origine française...

... et aussi ( surtout ) une " sang de bourbe "...

[yannzeman]

http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/22/une-hermione-noire-affole-a-nouveau-les-racistes_a_23218940/?utm_hp_ref=fr-homepage
un beau cas d'école. Evidemment, il y a la différence notable parce qu'il s'agit d'un personnage de roman et non de bande dessinée. Il n'y a pas de représentation canonique du personnage. Chacun était donc libre de l'imaginer comme il le voulait. JK Rowling elle-même préciser que la couleur de peau d'Hermione n'a jamais été spécifiée. Elle est devenue blanche sur les couverture des livres et au cinéma mais c'est presque par défaut: un personnage est blanc sauf information spécifique contraire. C'est ce "par défaut" qui renvoye à la phrase de Mariko Tamaki. Sans information contraire précise, un personnage est considéré comme blanc par défaut, presque par réflexe.


et personne pour hurler sur le greenwashing de Hulk ?

J'avoue qu'en lisant les "Harry Poter", j'ai toujours visualisé Hermione, Harry et Ron comme des blancs.
Est-ce du au fait que je suis blanc ?
Je ne pense pas.

Simplement, ces personnages de fiction vivent en Angleterre, qui n'est pas un pays du continent africain.
Alors, parce que la majorité des gens de ce pays sont blancs, j'ai associé la couleur majoritaire dans le pays à celle des personnages des romans.
(et les films ont conforté cette image mentale, bien sur)

Faites tous l'essai :
visualisez un suédois mentalement ; en l'absence de description dans un livre, l'imaginiez-vous spontanément arabe ?
visualisez un namibien mentalement ; l'imaginiez-vous spontanément blanc ?
visualisez un péruvien mentalement ; l'imaginez-vous asiatique, spontanément ?

Si vous êtes honnête, vous répondrez par la négative.
Etes-vous racistes ?
Non

Alors, les millions de lecteurs qui ont lu les aventures de Harry Potter, avec une Hermione typiquement anglaise, et qui découvrent un personnage très différent de ce qu'ils ont aimé, et bien, on peut comprendre que certains soient un peu "désarçonnés".
Surtout si ce choix artistique intervient après d'autres, et ressemble à un coup pour se faire connaitre.

Quant aux changements de couleurs de Hulk, à mon sens, ils n'ont servi qu'à démontrer le manque d'imagination des auteurs, sur un personnage qui, il est vrai, est assez difficile à manier sans tomber dans la répétition ("Banner faché, Hulk va tout pêter", "punny humans").

tu mélanges race et cliché de nationalité.
Tu penses anglais, tu penses cup of tea, 4 o'clock.
Tu es déjà allé à Londres ? C'est plein de londoniens. Mais les londoniens, il y en a de toutes les couleurs et de toutes les origines.
Je m'étais fait la réflexion en allant voir Shaun le Mouton avec mes gamins (le film des sutudios Aardman). loorsque Shaun débarque à Londres, qu'est-ce qu'on voit ? Des femmes voilées, de turbans sikhs, des blancs, des noirs... Ca m'a frappé parce que, pour une fois, on voyait le vrai Londres moderne, dans toute sa diversité.
En général, dans ce genre de film, on est souvent dans le cliché. Ca m'avait vraiment fait plaisir de voir qu'on voyait une représentation réaliste de Londres dans un film pour gamins, qu'ils aient devant les yeux un truc cohérent avec la réalité.
Ou alors, tu ramènes Londres à un mélange de Steed & Mme Peel, Benny Hill et Downtwn Abbey.

je lisais dernièrement que Roald Dahl voulait que Charlie dans Charlie et la Chocolaterie soit noir. Son éditeur l'en a dissuadé parce que les "les gens allaient se demander pourquoi". En quoi est-ce que l'histoire aurait été différente avec un Charlie noir ? C'est un gamin pauvre dont les parents sont au chômage et qui rêve que tout s'arrange pour les siens. Rien qui indique une couleur.
(ironiquement dans une première version, les oompa-loompas étaient décris comme des pygmées et Roald Dahl a modifié leurs descriptions pour éviter les accusations de racisme, ce qui montre que leschoses sont complexes)

Suis-je déjà allé à Londres ?
Déjà, la question interpelle, car je parlais de l'Angleterre, le pays, et pas d'une ville.
Comme pour Paris, Londres n'est pas représentative de l'Angleterre.
Les villes concentrent les immigrations, mais ce n'est pas ce que nous imaginons quand nous pensons à un pays.

Je connais un tout petit peu l'Angleterre, ma femme y a vécu 3 ans, il y a peu, et je la rejoignais presque tous les week-end).
Je me rendais à Birmingham.
C'est très différent de Londres, sauf sur un point, où je vous rejoins : la 2ème ville du pays concentre une énorme population d'origine immigrée, mais principalement des pakistanais (barbus, voilées tendance ninja).
Très peu de noirs, par contre. Et pas beaucoup de cette diversité qu'on trouve à Londres, les européens ne sont pas présents, non plus.

Mais il n'empêche, je le répète, quand on pense Angleterre, on n'imagine pas des populations immigrées.
Et il nous suffisait de quitter le centre-ville, d'aller dans les villes de banlieue autour, pour retrouver des populations typiquement anglaises.

En France, c'est pareil :
Dans les grandes villes, vous trouverez toutes les nationalités de la terre (surtout dans les villes de la moitié est de la France, statistiquement), mais dans les villages, beaucoup moins.

Vous citez des séries TV anglaises, datées ou se situant dans un passé très ancien.
Prenez les séries récentes :
Broadchurch, ou Happy Valley par exemple.
On y trouve des anglais typiques, quelques personnes issues de la diversité, mais globalement, des visages très "british", dans des petites villes où la diversité est peu présente.

[yannzeman]

Oui, et puis n'oublions pas non plus qu'Hermione est d'origine française...

D'accord....et?
Les martiniquais et guadeloupéen ne sont pas français (et encore ce sont ceux qui ont la plus longue histoire avec la France)
A quand s'arrete l'origine pour une personne issue de l'immigration ?
Je m 'explique : Situons une personne qui migre en Angleterre à l'age de 20 ans dont les arrieres grand parents sont partis du Congo par exemple pour vivre en France. En Angleterre . Elle dira qu'elle est d'origine Française ou Congolaise?
Les origines s'arretent à la génétique ou à la culture.
Si on se base sur le premier élement, je vous invites a faire votre cartographie génétique , vous aurez surment de belle surprise quant a vos origines "Française".

Personnellement je ne suis pas choqué par une Hermione noire, étonné certes car comme la majorité d'entre vous je n'y avais jamais pensé. Mais cet exercice nous permet de sortir de notre carcan.
Je trouve cette représentation ingénieuse.

J'entends souvent cette phrase revenir, dans les conversations, les medias.
Nous serions tous issus des migrations, finalement.

Bien sur, si on remonte aux tout premiers humains, nous sommes tous frères.

Mais si l'on s'intéresse aux derniers siècles, dans ma famille, nous sommes bretons depuis 1645 (avant cela, c'est généralement plus difficile de remonter, à moins d'être issu de la noblesse).
Et je suis persuadé que c'est le cas de nombreux français ; oui, les français "de souche" existent bien.

Cela ne fait pas d'eux des êtres supérieurs aux autres. Mais arrêtons de dire n'importe quoi, et surtout de nier leur existence.

Bien sur, cela va en s'atténuant, car avec les différentes vagues d'immigration, d'abord européennes puis africaines, il y a de moins en moins de français de souche.
Il n'empêche, cela ne fait pas de tous les français des "métisses".

Idem pour les anglais, et de l'image qu'on continue d'avoir d'eux.
(phrase qui sonne moche à l'oreille, désolé)

[corbulon]

Gurvan c'est le Jean-Michel Apathie du forum en fait ?

[Gurvan]

Etant donné que Jean-Michel Apathie a été membre du PS, non, cela ne risque pas ! Essayes encore...

[pabelbaba]

D'un autre côté Corbulon tient certainement une épicerie. Une telle manie de mettre des étiquettes partout, C'est forcément de la déformation professionnelle.

[Tireg]

Oui, et puis n'oublions pas non plus qu'Hermione est d'origine française...

D'accord....et?
Les martiniquais et guadeloupéen ne sont pas français (et encore ce sont ceux qui ont la plus longue histoire avec la France)
A quand s'arrete l'origine pour une personne issue de l'immigration ?
Je m 'explique : Situons une personne qui migre en Angleterre à l'age de 20 ans dont les arrieres grand parents sont partis du Congo par exemple pour vivre en France. En Angleterre . Elle dira qu'elle est d'origine Française ou Congolaise?
Les origines s'arretent à la génétique ou à la culture.
Si on se base sur le premier élement, je vous invites a faire votre cartographie génétique , vous aurez surment de belle surprise quant a vos origines "Française".

Personnellement je ne suis pas choqué par une Hermione noire, étonné certes car comme la majorité d'entre vous je n'y avais jamais pensé. Mais cet exercice nous permet de sortir de notre carcan.
Je trouve cette représentation ingénieuse.

Je ne faisais que répondre à l'erreur qui a été faite de dire qu'Hermione était anglaise.
Et puis, yannzeman parle de Broadchurch plus bas, et je tiens à rectifier que David Tennant n'est pas anglais mais écossais.
Il faut être précis quand même.

Et je dirai à mon collègue martiniquais qu'il n'est pas français, tiens, ça lui fera plaisir.

Oui, et puis n'oublions pas non plus qu'Hermione est d'origine française...

... et aussi ( surtout ) une " sang de bourbe "...

Etant donné que Jean-Michel Apathie a été membre du PS, non, cela ne risque pas ! Essayes encore...

Ca arrive à tout le monde de se tromper hein !

[corbulon]

Etant donné que Jean-Michel Apathie a été membre du PS, non, cela ne risque pas ! Essayes encore...

Quoi j’aurais dû dire Wauquiez et son amour pour la littérature arabe ? Ou alors un frontiste lambda qui finance Daech ?

Et puis blague à part : https://twitter.com/e1hondelatte/status/912357117809455104