whitewashing et diversités : double langage ?

[mallrat]

Message précédent :
Le libéralisme tel que je l emploie, c est un systeme economique.
Le libéralisme Economique dans une dictature ca existe : Pinochet a suivi les conseils économiques de l ecole de chicago qui a ensuite conseillé Thatcher et Reagan.
Si la chine a longtemps été une dictature communiste.. elle s est quand même pas mal converti à l economie de marché depuis.

et puis instituer des plans économiques c est justement pas très libéral... que le gouvernement soit chargé d une planification eco c est même plutôt retrouvé dans des pays à l obédience contraire.
Et que cette institution n avait plus trop d intérêt au moment où les marchés sont libéralisés puisque l Etat ne contrôle plus ni l industrie ni les marchés financiers.


Mais bon tu reponds à un post que j ai supprimé.

Au départ si je voulais étaler mes positions politiques , je ne suis pas sur que je choisirais Bdgest pour en parler.
J ai déjà dit plusieurs fois que la discussion whitewashing partait en sucette sur des plans incontrolables.

Je vois, je pense, ce que veut dire yannzeman mais il est compliqué pour lui de le dire sans que certaines de ses phrases ne soient tendancieuses et poussent la discussion vers des points compliqués.
Quand à Corbu, quand on discute avec lui, il faut accepter son fonctionnement. Je m engueule souvent avec lui mais je sais où je vais quand je parle avec lui et si j en peux plus je m arrête.

Bref, je suis pas sur que ce soit le bon endroit pour discuter de nos pinions politiques.
Je vois ce que tu veux dire.. je ne suis pas d accord.
Le système politique et économique ne sont pas liés.
Tu peux avoir une dictature "libérale" ou en tout cas capitaliste et je pense qu il est possible de faire une démocratie "socialiste".


C est un peu comme implique tacitement qu une entreprise publique est forcement mal gérée et qu une privé soit bien gérée (ou le contraire). (d ailleurs nombre d entreprise privé disparaissent).
Ce n est donc pas une question de statut mais de compétence.
Si les entreprises publiques sont mal gérées , c est que l on vote mal et qu on met en place des gens incompétents.

Apres qu on entende parler de whitewashing ou de PS a droite de plus en plus... ca n en fait pas non plus ni une vérité ni une erreur d ailleurs.
Je pense que le PS est au centre depuis que j ai une conscience politique donc que d autres le pensent aussi ou ne le pense pas en nombre ne change pas ce que je pense.

[Gurvan]

Désolé... Pas vu que tu avais édité entretemps et du coup, mon message manque un peu sa cible...

Maintenant, sur le point de vue de l'homme blanc hétérosexuel et forcément privilégié, j'ai suffisamment voyagé dans ma vie (près du quart de ma vie passé à l'étranger sur 4 continents...) pour savoir que le racisme n'est pas à sens unique.

Dans le pays où je suis né (ce n'est pas en France...), je ne pourrais posséder de la terre à cause de ma couleur de peau... Et ce même si né localement d'au moins un parent né lui aussi localement...
Dans un autre pays où j'ai vécu et ou j'avais besoin d'un scanner, j'ai payé le tarif "étranger" alors que c'est la France qui avait offert le scanner au pays en question et que c'était un spécialiste français qui allait analyser les résultats dans le cadre de la formation qu'il dispensait à ses collègues locaux...
Dans un pays d'Europe où je résidais, j'ai eût souvent des soucis (léger, rien de grave !) parce que je n'étais pas ressortissant du pays...

Donc, oui, je n'ai jamais été fouillé, ou vu mon identité contrôlée, "régulièrement" (A part tous les jours sur mon lieux de travail ! )
Oui, je gagne bien ma vie...
Oui, je n'en éprouve aucun remords !

Maintenant, je comprend vaguement là ou voudrait en venir Yanzeman, mais c'est, à minima, contre-productif et mal exprimé et donne l'impression de vouloir éluder le problème.

Le whitewashing existe et est indéniable. Est-il souhaitable de lutter contre ? Oui, mais par la qualité de ceux qui le font. Pas par des lois...
Si dans l'exemple provoc' que je citais (Schwarzneger dans le rôle de Mohammed Ali), Schwarzy se révélait sublime, le whitewashing ne me gênerait pas. Sinon, ce serait juste une preuve de la connerie de la chose. Si un noir est casté dans un rôle juste à cause de sa couleur de peau, c'est juste très, très con ! Je préférerai qu'il soit bon...
Et si l'on me dit que n'étant jamais casté sur aucun rôle, il ne peut démontrer son talent, je répondrai qu'il y a des centaines d'acteurs dans ce cas et de toutes les couleurs de peau.

Oui, le monde n'est pas équitable sauf dans les pubs pour les cafés avant le JT de 20H...

Je suis pour un certain "laissez-faire" dans ce monde et en ce sens, je suis libéral...

Maintenant, s'il faut des lois pour toutes choses alors que l'on me préserve d'une telle société...

[mallrat]

Parceque si tu pars sur le libéralisme politique... La liberté individuelle n est pas forcement remise en cause que par la gauche (la volonté que l etat se mèle de religion ou de legisferer sur les préférence sexuelle par exemple).
Sur la démocratie, je vois pas grand monde la remettre en cause à gauche (sauf sur des débats de compte de voix qui rendrait ou pas quelqu un "légitime" mais bon ces querelles de chiffres existe dans des pays avec moins de gauchistes politiques comme les USA.. c est plus du jeux politicien basique (oui, on peut etre trés à gauche sans trouver Mélenchon "légitime" justement)

Bref on est tous des individus qui pense différemment.
Je suis pas toujours ni en accord ni en désaccord avec Corbulon.
Je trouve donc que les coté un peu "tous les gars qui pensent que le PS ceci" dans le même panier. c est un peu ce vous lui reprochiez justement.

[geoff42000]

Au départ si je voulais étaler mes positions politiques , je ne suis pas sur que je choisirais Bdgest pour en parler.
J ai déjà dit plusieurs fois que la discussion whitewashing partait en sucette sur des plans incontrolables.

Je vois, je pense, ce que veut dire yannzeman mais il est compliqué pour lui de le dire sans que certaines de ses phrases ne soient tendancieuses et poussent la discussion vers des points compliqués.
Quand à Corbu, quand on discute avec lui, il faut accepter son fonctionnement. Je m engueule souvent avec lui mais je sais où je vais quand je parle avec lui et si j en peux plus je m arrête.

Bref, je suis pas sur que ce soit le bon endroit pour discuter de nos pinions politiques.

Tout d'accord ! Sauf peut-être la partie sur Corbulon...
Concernant mon aparté sur Melanch' ce n'était même pas politique, c'est juste lui (humainement) qui me gave...

Et pour en revenir au sujet, un whitewashing flagrant : Valérie Lemercier dans Agathe Cléry !

[mallrat]

Désolé... Pas vu que tu avais édité entretemps et du coup, mon message manque un peu sa cible...

Maintenant, sur le point de vue de l'homme blanc hétérosexuel et forcément privilégié, j'ai suffisamment voyagé dans ma vie (près du quart de ma vie passé à l'étranger sur 4 continents...) pour savoir que le racisme n'est pas à sens unique.

Bien sur.
Pour moi il est même aggravé en raison de la classe sociale. Les partis racistes acceptent certaines personnes issues des minorités si elles ont du pouvoir.
Et oui, le racisme est malheureusement universel.
N empêche que le blanc, chretien, hétéro est aux manettes et donc il en souffre globalement beaucoup moins.
Apres comme je le dis, je vois pas l intérêt de se flageller.

Si c est pour se lamenter en surface mais c est tout.. ca sert a rien. Mieux vaut ne aps se flageler et faire que les choses changent que le contraire.

Bon, pour moi le laissez faire c est croire en dieu.. el main invisible.. Je n y crois pas.
Le laissez faire c etait la loi du plus fort qui en abusait.
Apres, il y a faire des lois.. et en faire tellement que même un juriste ne s y retrouve plus et en faire même des contradictoires.

mais sans loi, les femmes n auraient pas le droit de vote, ne travaillerait toujours pas, devrait avoir l autorisation de leur mari pour avoir un compte en banque...
Les mentalités changent en général bien aprés les lois (droits des femmes, avortement, peine de mort, droits des noirs américains, droit des homosexuels)

[mallrat]

Concernant mon aparté sur Melanch' ce n'était même pas politique, c'est juste lui (humainement) qui me gave...

moi aussi

[Gurvan]

Les mentalités changent en général bien aprés les lois.

Cela n'est pas faux, ni général non plus... Regarde les discussions sur la loi de 1905 en France et tu verras que la Loi, c'est le reflet d'une époque et d'un rapport de force...

[mallrat]

Oui mais justement, un rapport de force montre que les gens ne sont pas d accord.
pour moi, il faut bien trancher à un moment (ou amener un consensus) ..

[yannzeman]

Pour ceux qui lisent les sites US spécialisés, il y a plein d'articles sur le "retour" ("Legacy") de certains personnages que Marvel avait mis au placard ces derniers temps.

Comme par enchantement, après avoir nié le fait, Marvel fait maintenant son acte de contrition et reconnait des erreurs (tiens tiens), ainsi qu'une baisse importante des ventes.
Tout ce qu'avait dit le membre du staff à des libraires, et que Marvel s'était empressé de nier.

Mais bien sur, ces retours étaient prévus depuis le début, dixit Marvel...

Tu ne prend que la partie qui t interesse de l interview car c est pas non plus tout a fait cela.
Qui a cru que Steve Rogers ne redeviendrait pas Cap? Que Odinson ne serait pus Thor?
On sait tous que Banner, Wolverine, Jean Grey, Cyclops, Madrox vont revenir...

Et sur la baisse des ventes, ils l attribuent pas à ces choix mais au fait que 2016 a été une année particulierement bonnes en général et pour Marvel (ce qui est vrai globalement mais pas pour Marvel).

Mais dans al meme interview il te dit aussi que les Cho, Ms Marvel, moon Girl sont là pour rester.
Ce qu il dit c est que une grande partie des lecteurs voulaient revoir leur personnages classiques.
En même temps, tu peux soit le voir comme une validation d une mauvaise politique de remplacement (perso je trouve qu ils l ont trop fait, trop en même temps) mais aussi comme pour Punisher ou Thor qui ont "manqués" aux lecteurs quand on a supprimés leurs serie (96 pour les 2 puis 2004 pour Thor seulement). Ce qui est en train d arriver aux FF (car là aussi qui est assez naif pour croire qu ils n auront plus jamais de séries....)

Alors il y a certes de la com' (le fait de dire que 2016 a été bon pour marvel... oui car Star Wars mais sinon..)
Mais penser 5 mn que Steve Rogers, Odinson, logan ou Banner n ont pas un retour prévu dés le lancement de l intrigue qui els voit partir.. x esrt aussi se cacher la vérité.

Pour prendre Cap et Thor, il est assez clair que l intrigue tournait Evidemment sur leur retour. Et je suis pas fans de Bendis, mais le simple fait que Riri Williams choisisse un autre nom.. montre que Stark reviendra.
Autant, je trouve qu un retour imminent de Stark serait trés rapide et donc.. montrerait un possible changement de plan; autant pour Cap, Thor c est clair que non et que l intrigue se déroule assez naturellement.. Quand a d autres retours, ils seraient évidemment synchronisé pour correspondre mais leur retour aurait été evidemment prévu à l avance (la date elle non).

Que Foster et Wilson apparaisse ensemble et "disparaissent" ensemble est certes synchronisés mais les intrigues me paraissent respectées.
C etait dans les tuyaux et le seul acte "forcé" est al synchronisation.
Remender ramene Wilson dans ce but.. amene la dimenssion Z, Ian et tout dans le but d amener Wilson au poste.
Spencer a une intrigue assez evidente (qu on aime ou pas) qui parait assez clairement avoir un début et une fin programmée.

Le Thor d aaron c est pareil.. Foster traine dans le coin dans ce seul but, le 1er arc amene naturellement Odinson a perdre Mjolnir... Mais on sait tous que c est un chemin vers le retour en grace.... Qui a cru 5 secondes que Marvel ou même Aaron avait le projet de garder Foster en Thor ad vitam?
C est comme Brubaker.. il avait pas pour but de laisser Barnes en Captain America... Tout le chemin est de faire grandir Barnes tout en parlant de l absent qui est Rogers.
On sait tous cela chez Marvel depuis les 1er vague de ce type (Walker en Cap, Masterson en Thor, Rhodey en Iron man ..) il est toujours evident que c est un procédé qui parle autant du personnage originel mais permet aussi de faire grandir un personnage secondaire.

Je suis toujours surpris que des gens pensent encore que des procédé type Hydra Cap soit definitif... quand ej vois aux USA les "fans" qui ont réagit pour cela ou superior spiderman comem si cela allait rester.. je me demande si les gars comprennent ce qu ils lisent ou même le fonctionnement des comics.. a priori non.. et c est cela qui me fait le plus peur.

Les interviews de Tom Brevoort (surtout) et de Axel Alonso sont quand même assez édifiantes.

Juste un exemple, de l'interview de Brevoort :
Newsarama: Knowing that “Legacy” is the third part of this roadmap that you laid out at the beginning of Secret Empire, was “Legacy” as it exists now always the plan to close out these three parts?

Brevoort: It was certainly always the plan for it to follow Generations. “Always” in terms of Secret Empire is a little dodgier – we started from Standoff, and from there we built into the story that became Secret Empire.

At that time we didn’t necessarily know it would be a linewide event. We suspected it was going to be, and as we firmed up the plans, and what everyone was going to do in their specific titles, it kinda locked into place. And once that was the case, “Legacy” was always the plan to follow it up. So I don’t want to say “Yes this was always the plan,” because that makes it sound like it was going to happen from day one, from Standoff.

"It was certainly always the plan" ???
C'est quoi, cette phrase !

Après, bien sur que je schématise, que j'apporte mon propre point de vue aux déclarations publiques de Marvel.
Comme en politique, la langue de bois marche à plein régime, dans les communiqués.
Le membre du staff qui avait parlé trop vite a été rappelé à l'ordre, mais il avait raison, alors qui croire ?
La com langue de bois ?
Je ne crois pas.

La volonté était, j'en suis persuadé, dès le départ d'imposer de nouveaux personnages, issus de la diversité.
Et comme ils avaient des craintes que ces personnages soient éclipsés par les anciens, ils ont tenté un coup de force, obliger les lecteurs à les aimer à tout prix, en faisant disparaitre les anciens (quand vous êtes abonné à un titre, "Thor" devient "Thorette", et vous ne pouvez rien faire, sauf attendre la date anniversaire de votre abonnement pour ne pas renouveler).
Et si les nouveaux plaisaient plus que certains anciens, les conserver et mettre au frigo les anciens.

Cela n'a pas marché pour tous.
Mais la désaffection a mis du temps à se matérialiser, car une partie des acheteurs prennent des souscription, d'1 an, et je pense, pas annulables en cours de route. Les gens déçus se font entendre maintenant. Mais le mécontentement gronde depuis plus longtemps.

Il y a toujours eu des gens déçus (One More Day, certains n'ont toujours pas avalé le truc), mais je trouve que dans les commentaires des uns et des autres, là, le mécontentement est plus fort que d'habitude.
Ce n'est qu'un ressenti, pas scientifique, mais quand même.

Mais bien sur, je ne nie pas que le monde des superhéros est toujours passé par des périodes de changement de personnages ; mais ces changements ne venaient pas de nul part, Starck alcoolique était suppléé par Rhodey dans le rôle d'Iron Man, pas parce qu'il était noir mais parce que l'histoire le justifiait, et que le personnage existait depuis des années. Je n'y voyais personnellement aucun problème. Par contre, Riri...

Il y en a d'autres, qu'on a déjà oublié (ça m'était revenu hier, mais patatra, c'est reparti ; si ça me revient, je les citerai).

[Gurvan]

Oui mais justement, un rapport de force montre que les gens ne sont pas d accord.
pour moi, il faut bien trancher à un moment (ou amener un consensus) ..

"If it ain't broken, don't fix it !" comme disent les anglophones... Le consensus est l'idéal vers lequel on doit tendre, mais il est rarement atteignable sur de tels sujets. Le whitewashing est-il si important que cela en France ? Pas certain que cela doive être une priorité urgente à légiférer de suite...

Après, vouloir, à contrario, imposer une politique de la diversité quand les gens n'en veulent pas va-t-il favoriser la lutte contre le whitewashing ou radicaliser tout le monde ? Bref, est-ce facteur d'apaisement ou de tensions ? Et à qui profites ces tensions ? Beaucoup de questions auxquelles je n'ai pas de réponses... En même temps, ce n'est pas mon rôle que d'y répondre...

[mallrat]

@ Yann : Oui mais là où Riri sort de nulle part, Wilson et Foster sont clairement dans l entourage et quand on relis tout.. on voit que le plan était là.. par le scenariste.
Amadeus Cho ne sort pas non plus de nulle part (pas plus que Rhodey) il est dans l entourage de Hulk depuis plus de 15 ans (Rhodey était un perso plus jeune).
Moon Girl sort vraiment de nulle part comme Ms marvel mais je trouve que les personnages ont un vrai plus.
Nova aussi...
Moi mon souci c est qu il y a par exemple d un coup trop de personnages jeunes et qu au bout d un moment ils se marchent sur les pieds.. et que certains ont peu d intérêt sauf suivre différentes modes (Les monstres attaquent est le parfait exemple)

Oui mais justement, un rapport de force montre que les gens ne sont pas d accord.
pour moi, il faut bien trancher à un moment (ou amener un consensus) ..

"If it ain't broken, don't fix it !" comme disent les anglophones... Le consensus est l'idéal vers lequel on doit tendre, mais il est rarement atteignable sur de tels sujets. Le whitewashing est-il si important que cela en France ? Pas certain que cela doive être une priorité urgente à légiférer de suite...

Après, vouloir, à contrario, imposer une politique de la diversité quand les gens n'en veulent pas va-t-il favoriser la lutte contre le whitewashing ou radicaliser tout le monde ? Bref, est-ce facteur d'apaisement ou de tensions ? Et à qui profites ces tensions ? Beaucoup de questions auxquelles je n'ai pas de réponses... En même temps, ce n'est pas mon rôle que d'y répondre...

En général, je serais pas d accord avec toi.
Le consensus finit toujours par enerver tout le monde car tout le monde a l impression d avoir perdu.
Apres, la situation actuelle me fait assez peur..
D autre part je trouve qu on instrumentalise trop les questions sociétales afin de faire diversion mais ce qui contribue à radicaliser une partie des intervenants. Surtout qu on lance un débat sociétal et qu on oublie le débat sur des questions sociales ou economiques... ce qui contribue à me fair epenser que le débat ne sert pas pour decider (ils decident bien san sdébat sur des questions autres) mais plus à capter l attention sur ces soucis.
Ceci dit, j'ai un fond paranoiaque.

[Tireg]

[corbulon]

Au sujet de Guénolé, dans un entretien sur Europe 1, le membre des économistes atterrés souhaite que certains éditorialistes arrêtent d’avancer masqus quand ils argumentent et qu’ils donnent leur orientation politique. Lui assume être de gauche, et pense que des intervenants comme Apathie, Cohen ou encore Legrand sont de droite.

Après moi j’interviens juste ici quand Yannzeman, vient nous sortir l’enfumage du deux poids deux mesures. Geoff demandait ce qu’on pouvait faire concrètement : et bien ne pas venir pleurnicher quand les minorités ethniques ont plus de facilité à reprendre le rôle d’un personnage blanc que l’inverse. Parce que la balance penche toujours énormément en notre faveur. En fait c’est juste une histoire de justice morale qui en général est un facteur de paix sociale. Parce que sinon, et c’est un exemple qui va sans doute faire plaisir à Gurvan, c’est comme si un gouvernement décide de baisser les impôts et dans le même temps créée de nouvelles taxes, dans ce cas là vous avez l’impression d’être pris pour des imbéciles et vous êtes un peu fâchés non ?

[pabelbaba]

Belle rafale d'étiquettes.

[Tireg]

Au sujet de Guénolé, dans un entretien sur Europe 1, le membre des économistes atterrés souhaite que certains éditorialistes arrêtent d’avancer masqus quand ils argumentent et qu’ils donnent leur orientation politique. Lui assume être de gauche, et pense que des intervenants comme Apathie, Cohen ou encore Legrand sont de droite.

En même temps, quand on se dit "ni de gauche ni de droite", faut voir ce que ça donne...

[mallrat]

Comme je le dis plus haut. Association apolitique ou ni de gauche ni de droite dans les années 80 ou 90, c etait en général des assos d extreme droite.

[mallrat]

Bon c est orienté et facile mais bon c est aussi vrai (si le public de l epoque avait eu internet.. tous les grands classiques des 70's et 80's seraient insultés par les internautes du DD de Miller, au question d Oenil, de Simonson sur Thor aux teen Titans et Xmen de la grande époque).
https://www.bleedingcool.com/2017/09/29 ... cs-please/

[corbulon]

Mais bon heureusement il y a des gens qui militent pour une vraie égalité de traitement et qui traitent Marvel et DC de SJW (tiens, tiens ) :

[yannzeman]

Des nouvelles du front :

https://www.cbr.com/marvel-cancels-gene ... pool-more/

et :

https://www.newsarama.com/37878-hawkeye ... celed.html

avec ce commentaire, issue de CBR :

Several of the comics recently cancelled or with unclear futures represent Marvel’s recent push towards greater diversity in their characters, with each of them starring female, Black and/or queer characters.

None of the series ending would be a major surprise, sales-wise, as all were among Marvel’s lower-selling titles as of November 2017’s direct sales charts, All of the above series were part of Marvel’s ongoing Marvel Legacy publishing initiative, meant to be a return to a more classic Marvel feel following the controversial Secret Empire event.

Sans surprise, et confirmant en cela ce que je disais à propos de la marche forcée de Marvel vers plus de diversité, toutes ces séries se vendaient mal, et Marvel est obligé d'en tirer les conclusions qui s'imposent.
Les lecteurs ont parlé.

Après, comme dit dans newsarama, les titres solo des x-men sont un peu maudits, incapables d'exister en dehors de l'équipe.
Mais avec "Iceman", le crash état prévisible.
(comme celui de "jean grey", chiant au possible)

et apparemment, d'après les 1ers commentaires, c'était encore pire pour "America", mais comme je ne l'ai jamais lu, je ne me prononcerai pas.

[Nirm]

Des nouvelles du front :

C'est la guerre en fait ?
Je croyais que ce n'était que de la BD...

[silverfab]

Sans surprise, et confirmant en cela ce que je disais à propos de la marche forcée de Marvel vers plus de diversité, toutes ces séries se vendaient mal, et Marvel est obligé d'en tirer les conclusions qui s'imposent.
.

Après y a vraiment énormément de titres kiosques qui sortent aux States chaque semaine/mois et je pense qu'à un moment donné faut trancher dans le vif ce qui ne se vend pas assez par rapport aux 11 séries spiderman et 15 séries Avengers (pour ne parler que de Marvel), pas 100% sur que ce soit dû à la nature black, girlie ou queer des persos...