Ukraine

[Le Tapir]

Message précédent :

La candeur de certains.

Il emploierait l'arme atomique que personne ne voudrait riposter. On passerait l'Ukraine à pertes et profits, tout simplement.

Qui accepterait de riposter nucléairement contre une puissance qui riposterait à son tour de manière nucléaire? Bref, qui accepterait de tout perdre pour l'Ukraine ? Personne. C'est l'avantage de la sanctuarisation agressive que permet l'arme atomique possédée par un seul des belligérants impliqués dans un conflit.
On infligera avec la molesse et la lâcheté qui nous caractérise tant des sanctions qui seront contournées. Collection d'art de l'Etat russe protégée par la France (faut pas déconner, des ukrainiens se font trucider, mais l'art doit être épargné, c'est tellement plus important), contournement tranquille par la Turquie, les pays du Golfe et la Chine.
Moi, je serais Poutine, en voyant à quel point je suis intouchable, j'appuierais même deux fois sur le bouton.

J'espère qu'il ne va pas passer sur le forum...

[LeJoker]

J'espère que l'Ukraine mène dans le plus grand secret un programme de création d'armes nucléaires, parce que in fine, c'est la seule solution pour tenir face à la Russie.

[rahoul]

Ou bien la realpolitik avec des alliés de circonstances ( Chine, Turquie, Inde, Brésil, Hongrie, Israël, etc... , ou autres régimes autoritaires qui dépendent trop de la Russie pour avoir des états d'âme ) .

Mais on voit que l'exercice a ses limites: Poutine ne peut pas trop en demander quand on voit qu'il est en position de faiblesse.

Comme allié de circonstance, si j'étais Poutine, je ferais pas trop confiance au serpent Erdogan.
Erdogan, un affaiblissement de la Russie peut très bien le tenter notamment pour régler le problème arménien avec un Azerbaidjan décomplexé.

La Chine, elle a déjà commencé à cajoler le Kazakhstan et elle va mettre la Russie à ses pieds. Poutine peut rêver mieux comme allié de circonstance.
L'Inde pareil.
Les alliés de circonstances quand l'ours est affaibli, ils risquent d'attendre gentiment la curée plutôt que de se lancer dans un soutien coûteux et contre-productif.

La Hongrie possède un pouvoir de nuisance limité au sein de l'UE.
Je craindrais plutôt l'accession au pouvoir de l'extrême-droite italienne aux prochaines élections.

Le Brésil, c'est loin.

Oui, la démarche a ses limites, on dit la même chose..
Mais

A l’Assemblée générale de l’ONU, un risque de fragmentation
La guerre déclenchée par Moscou en Ukraine révèle une fracture grandissante entre l’Occident, les pays qui contestent l’ordre international sous la bannière de la Chine et de la Russie, et ceux qui choisissent de rester prudemment à l’écart.

[Olaf Le Bou]

Je signe direct. Mais j'ai bien peur que les Ukrainiens et américains n'entendent pas s'arrêter en si bon chemin...

T'imagines la France envahie par l'Espagne pour libérer genre le le pays basque parce que bon ils sont quand même pas vraiment français alors on peut. Et puis dans la foulée, ben on va pas s'arrêter là, la Cote d'Azur, c'est pas mal. Allez, on prend aussi. La Camargue, les taureaux, la corrida, c'est un peu comme chez nous, allez on prend.
Puis bon tant qu'à faire, Paris, c'est la ville lumière. Allez, à l'attaque.
Mais ça se passe pas trop comme prévu. Macron ne fuit pas l'Elysée par le dernier avion quittant Roissy et la France finit par contre-attaquer.
Et c'est la boucherie parce que les Espagnols veulent pas renoncer. Mais finalement, après de longs mois et des combats meurtriers pour reprendre Lyon, ça commence à flancher du côté des espingouins.
Et là y a un petit malin qui dit, pour arrêter les hostilités, "euh... on va faire un traité et les Espagnols rentrent chez eux mais ils peuvent garder le Pays Basque".

moui, bon, mais avec la Corse à la place du Pays Basque...

[choregraphe]

J'espère que l'Ukraine mène dans le plus grand secret un programme de création d'armes nucléaires, parce que in fine, c'est la seule solution pour tenir face à la Russie.

A priori non, ils avaient rendus leurs bombes a la Russie pour avoir l'indépendance avec un traité qui leur garantissait leur frontières

[euh... si vous le dites]

Intervention de Poutine ce matin.
Il appuie le referendum d'indépendance du Dombass
«Nos soldats ont pris les armes pour défendre le Donbass»
Il voudra rattacher le Dombass à la Russie, evidemment
Il dit explicitement qu'il utilisera l'arme nucléaire si on attaque la Russie.

Il vient donc de tracer sa ligne rouge et sa porte de sortie.
Il veut sa petite victoire et garder le dombass. Il n'ira pas plus loin car on lui a prouvé que son armée ne faisait pas le poids.
Statut quo. On va lui lâcher en échange de la fin de la guerre

Mais les Ukrainiens tapent déjà la Russie depuis des semaines, que ce soit la région de Belgorod au nord, de Rostov au sud-est et même la Crimée annexée considérée comme territoire russe par la Russie.
La ligne rouge, elle est franchie depuis longtemps.

Et dans l'esprit des Ukrainiens, des Américains, au-moins des Britanniques en Europe occidentale et de tous les pays frontaliers à l'est, je pense que céder au chantage nucléaire de Poutine aujourd'hui, c'est risquer de se condamner à revivre dans un futur plus ou moins proche de futures interventions expansionnistes russes.
Donc je pense que l'annexion russe du Donbass ne va rien changer aux opérations militaires en cours et que Poutine, avec sa déclaration d'aujourd'hui, a juste décidé de se couper toute autre porte de sortie qu'une guerre au finish.
Poutine, c'était le mâle alpha qui allait montrer la grandeur de la Russie éternelle à l'occident dégénéré faible sodomite LGBT,... de quel bois il se chauffait sans que les tapettes de l'Ouest n'osent bouger, ben, il est tombé sur un os.

[dod]

Ben faut voir.....elle commence à "coûter cher" cette guerre aux occidentaux.


Si il y a une "porte de sortie" lz tentation sera peut-être grande de faire pression sur l'Ukraine....

Je n'y crois pas une seule seconde.
Les occidentaux sont déterminés à poursuivre leur aide à l'Ukraine. Et Poutine le sait.

mouais ... j'ai un doute quand même ... la "détermination" des européens est aussi fonction de la capacité a encaisser le coût notamment de l'énergie

si il y a moyen de baisser les prix en laissant tomber le donbass et autre je pense qu'il y aura débat après tout la Crimée est partie sans état d'âme alors le dombass....

[dod]

Et là y a un petit malin qui dit, pour arrêter les hostilités, "euh... on va faire un traité et les Espagnols rentrent chez eux mais ils peuvent garder le Pays Basque".

oui enfin y a pas de conflit aussi violent entre le pays basque et la france depuis dix ans... c'est quand même la guerre civile depuis un bout de temps là-bas non ?

C'est un argument dont les européens pourraient user pour convaincre l'ukraine non ? je vois un truc comme ça

Vous lâchez cette région où ce sera encore un conflit pendant de longues années et on commence à reconstruire

ou alors

Vous voulez rien lâcher mais à un moment vous vous démerderez parce que ce bordel à cause du dombass coûte cher à mes électeurs...

[biborax]

Cette guerre ne finira que quand l’ukraine laissera le donbass à la russie. Et comme ni la russie ni l’ukraine ne lâchera le morceau, on se trouve dans une impasse…
et ce n’est pas les sanctions économiques qui vont régler tout ce bazar… poutine joue la montre, il attends l’hiver qu’il souhaite très froid…

[kamandi]

on verra.
s'il en est à être obligé de faire une mobilisation "partielle", c'est qu'il est très très mal ...
Quant aux sanctions, vu qu'ils en sont à dépouiller leur machine à laver pour récupérer des composants électroniques pour équiper leur missile, elles doivent pas si mal marcher que ça

[euh... si vous le dites]

Et là y a un petit malin qui dit, pour arrêter les hostilités, "euh... on va faire un traité et les Espagnols rentrent chez eux mais ils peuvent garder le Pays Basque".

oui enfin y a pas de conflit aussi violent entre le pays basque et la france depuis dix ans... c'est quand même la guerre civile depuis un bout de temps là-bas non ?

C'est un argument dont les européens pourraient user pour convaincre l'ukraine non ? je vois un truc comme ça

Vous lâchez cette région où ce sera encore un conflit pendant de longues années et on commence à reconstruire

ou alors

Vous voulez rien lâcher mais à un moment vous vous démerderez parce que ce bordel à cause du dombass coûte cher à mes électeurs...

On va voir ce qui va se passer le jour où les Ukrainiens en reviendront aux frontières pré-invasion, ce qui me semble aujourd'hui le pré-requis de base avant tout espoir de solution négociée. Mais, avec sa décision de mobilisation et les referendums (y compris hors du Donbass), Poutine a montré qu'il s'y oppose frontalement.
Et donc en attendant, avant d'en arriver aux frontières pré-invasion, y a encore tout le sud à reconquérir et une partie de l'est et je ne vois pas vraiment comment les hostilités pourraient s'arrêter avant cela.
En résumé, on n'a pas le cul sorti des ronces.
Après, faudra voir si Poutine sera capable de se maintenir au pouvoir et qui on aura à la place s'il venait à se faire éjecter.

Et après les atrocités commises par l'armée russe sur les populations civiles, tu ne convaincras les Ukrainiens de rien, à mon avis. D'autant plus que la confiance ukrainienne dans le respect d'éventuels engagements russes dans le cadre d'une solution négociée doit être aujourd'hui proches du zéro absolu.

[rahoul]

Et il se sent obligé de préciser " Ce n'est pas du bluff ".

[marone222]

on verra.
s'il en est à être obligé de faire une mobilisation "partielle", c'est qu'il est très très mal ...
Quant aux sanctions, vu qu'ils en sont à dépouiller leur machine à laver pour récupérer des composants électroniques pour équiper leur missile, elles doivent pas si mal marcher que ça

Oui, plein d'autres exemples...Ils démontent des avions pour récupérer des pièces de rechange, plus de maintenance de Boeing et Airbus...Voitures fabriquées sans air-bag, etc...

[euh... si vous le dites]

Cette guerre ne finira que quand l’ukraine laissera le donbass à la russie. Et comme ni la russie ni l’ukraine ne lâchera le morceau, on se trouve dans une impasse…
et ce n’est pas les sanctions économiques qui vont régler tout ce bazar… poutine joue la montre, il attends l’hiver qu’il souhaite très froid…

L'hiver, il a quand même pas intérêt à être trop froid pour ses troupes sur le terrain parce que sinon ils vont geler debout.

Ca fait des mois que Poutine joue sur le gaz et vous allez voir ce que vous allez voir en hiver, ça fait des mois qu'il joue sur la menace du nucléaire.
Je pense que le soutien de l'OTAN va passer l'hiver.

[euh... si vous le dites]

Si on dit aux ukrainiens qu'on arrête les livraisons d'armement, ils iront négocier (avec nos conditions)
(Je sais, c'est moche pour eux )

Dans un cas pareil, ils n'iront pas négocier avec nos conditions mais avec les conditions russes.
Tu vois sérieusement l'OTAN arriver à ça dans les mois qui viennent ?

[kamandi]

Et il se sent obligé de préciser " Ce n'est pas du bluff ".

oui j'avais noté
C'est bien le problème de Poutine, il a tellement menti que maintenant il peut raconter n'importe quoi, tout le monde s'en tape en fait.

[biborax]

on verra.
s'il en est à être obligé de faire une mobilisation "partielle", c'est qu'il est très très mal ...
Quant aux sanctions, vu qu'ils en sont à dépouiller leur machine à laver pour récupérer des composants électroniques pour équiper leur missile, elles doivent pas si mal marcher que ça

Oui elles fonctionnent bien… la preuve la guerre est finie, et poutine se retire de l’ukraine…
Pour rappel les sanctions économiques ont été mise en place pour faire plier poutine, et le forcer à faire marche arrière…
A part avoir fait exploser les prix en europe, accélérer l’inflation, je ne vois pas d’effets sur le conflit… seule les livraisons d’arme ont fait bouger les choses…

[kamandi]

Et le manque d'armes de pointes des russes qui sont truffés d'électronique ...
Les sanctions marchent très bien

[rahoul]

( Je ne suis pas certain que ce soit l'OTAN l'interlocuteur, sauf en cas de conflit direct.
Ce sont plutôt les chefs d'état, Biden, Truss ? qui ont le pouvoir de décision, ou à la rigueur Vanderleyen... )

[Brian Addav]

Bin attends, c'est elle qui décide de tout hein, les vaccins elle les commande, les armes elles les livrent, etc etc...

J'suis content de pas avoir voté pour cette escroc.


oh w...

[biborax]

Et le manque d'armes de pointes des russes qui sont truffés d'électronique ...
Les sanctions marchent très bien

Les russes n’ont pas besoin d’arme de pointe pour faire la guerre… ils peuvent raser des villages avec de simple obus…
poutine continuera de faire sa guerre même si il doit réutiliser de l’armement ancien… Il ne lâchera jamais le donbass