Thorgal T36: Aniel

[Cooltrane]

Message précédent :
OK P-Y, désolé d'avoir mal interprété tes propos

Et Van Hamme y dit page 18 :

"Mais je ne voulais pas d'un scénario historique qui nous priverait de la liberté de raconter n'importe quoi. Ce sera donc un supposé VI ème siècle, dont on ne sait pas grand chose en Europe".

Oui, je l'ai lu aussi (excellent d'ailleurs !) et cette phrase m'a surpris je dois dire. Parce que dans tout le reste du numéro (de mémoire, j'ai prêté mon exemplaire, je ne l'ai pas sous la main actuellement), il est constamment question de l'an mil, il me semble, aussi bien de la part des auteurs que des historiens. Qui plus est, les raids vikings n'ont commencé qu'à la fin du VIIIe siècle.

Je suis aussi plutôt surprise de ce que JVH situe Thorgal au VIè S (ce qui rendrait alors les Roromains dans Le Barbare déjà plus "crédible"), alors que j'aurais plutôt dit le Xè ou même le XIè S, pour les mêmes raisons que tu cites

Ceci dit, je ne sais plus quel prof d'histoire au Canada nous avais parlé d'un dieu Maya blond.... Il n'excluait oas que les Vikings soient descendus aussi bas que le Yucatan.
Et puis il y a cette pierre runique qui aurait été retrouvée en plein Minnesota (centre géographique de Am du Nord), car ils auraient remonté les Grands Lacs aussi, mais là, le canular est souspçonné.

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Sinon, dans un autre registre Viking/BD, il y avait Rorika (de Eric et Stoquart) publié dans Tintin hebdo (mais jamais en album), avec les démellés entre Iroquois et Vikings.

[Thierry_2]

en même temps, l'empereur Magnus, qui apparaît surtout dans Kriss de Valnor, semble une référence à Charlemagne (on va plus vers 800 après JC), même si celui-ci n'est pas lié à la première croisade (et pour cause, on est plus vers 1100). Donc Thorgal se situe dans une période historique précisément définie entre le VIème et le XIIème siècle

[pierryves]

en même temps, l'empereur Magnus, qui apparaît surtout dans Kriss de Valnor, semble une référence à Charlemagne (on va plus vers 800 après JC), même si celui-ci n'est pas lié à la première croisade (et pour cause, on est plus vers 1100). Donc Thorgal se situe dans une période historique précisément définie entre le VIème et le XIIème siècle

Alors là, avec Magnus et les USA - Oups ! pardon, les Chaams - qui viennent bombarder Bagdad, on n'est carrément plus dans notre monde. D'où un changement de nature entre l'avant-cycle des Mages rouges (+ LES MONDES DE THORGAL, puisque tout est lié) et celui-ci.

Jusqu'au tome 29, on pouvait en effet voir THORGAL comme un genre de légende ; et toutes les aventures qu'il a vécues en ces temps reculés, si elles avaient réellement eu lieu, n'auraient malgré tout pas eu d'influence sur l'évolution du monde jusqu'à nos jours parce qu'elles se sont toujours déroulées dans un cadre restreint autour du héros.
Avec le cycle des Mages rouges, et Magnus, et les Amérindiens qui viennent en Orient, ce n'est carrément plus le cas parce que ça fait intervenir de grands chambardements géopolitiques qui auraient eu des conséquences sur l'avenir.

Magnus fait clairement référence à Charlemagne, c'est vrai, mais ce n'est pas lui. En tout cas, c'est ce qu'il me semble aussi.

[Thierry_2]

En fait, Yves Sente utilise Thorgal comme cheval de Troie pour propager les théories récentistes

[pierryves]

En fait, Yves Sente utilise Thorgal comme cheval de Troie pour propager les théories récentistes

...et Dorison

Les récentistes...
C'est pas ces mecs qui veulent adapter la théorie du complot à l'Histoire médiévale ?
héhéhé
Encore des flèches, ça !

[Thorgal-BD]

malgré tout, on ne peut pas mettre n'importe quoi dans THORGAL, parce que ça se déroule à une période donnée et définie dès le départ. Et que jusqu'à présent c'était relativement compatible avec l'Histoire

Excusez-moi encore, j'ai lu un peu en diagonale, juste un mot pour intervenir sur le sujet. Les auteurs, d'hier comme d'aujourd'hui, ont toujours été plutôt catégoriques sur la question. Thorgal se situe sur une Terre et en un temps fantasmés, absolument pas reliés à la réalité.
Le jeu qu'ils ont choisi est de donner l'apparence du réel à leur univers, en y plaçant des références, vêtements, objets, coutumes... qui ont un écho dans notre histoire ou dans ce qu'on imagine de notre histoire. L'idée, c'est que ce soit familier, tout en étant extraordinaire. Ça a plein d'avantages, notamment celui de pouvoir faire à peu près tout ce qu'on veut. La science-fiction peut côtoyer la magie, les machines volantes, ou ce qu'on veut.

Ce n'est pas un avis que je vous donne, c'est vraiment ça, Dorison et Rosinski en ont parlé devant moi il y a quelques jours.
Le seul auteur qui travaille assez différemment, c'est Yann, qui est féru d'histoire, et préfère animer un monde viking bourré de références.

J'ajoute que sur ce sujet comme sur d'autres, tout le monde a raison, parce que chaque lecteur vit son livre à sa façon. Le lecteur qui relie systématiquement le monde de Thorgal au nôtre a raison, celui qui l'en détache complètement aussi.
En lisant le 1er cycle, qui aurait cru que Lanfeust venait des étoiles ? L'imagination prend le pouvoir.

[Thierry_2]

En fait, Yves Sente utilise Thorgal comme cheval de Troie pour propager les théories récentistes

...et Dorison

Les récentistes...
C'est pas ces mecs qui veulent adapter la théorie du complot à l'Histoire médiévale ?
héhéhé
Encore des flèches, ça !

pour eux, le moyen-âge est une pure invention des jésuites
http://rue89.nouvelobs.com/rue89-culture/2016/01/01/moyen-age-na-eu-lieu-sont-les-recentistes-disent-251524

[Jeff70]

Merci pour le lien.
J'ignorais tout de cette théorie, qui parait quand même hautement spéculative !

[pierryves]

Effectivement, merci pour ce résumé.

"Les 800 ans allant du VIe au XIVe siècles n'ont jamais existé." Mouhahaha
Je ne connaissais que vaguement l'idée générale ; Charles Martel, Charlemagne, les raids vikings, Guillaume le Conquérant, Hastings, Alienor d'Aquitaine, Henri Plantagenêt, Bouvines, la Magna Carta, Richard Cœur de lion, Philippe Auguste, les croisades, Saint-Louis, Philippe le Bel, les rois maudits, Edward III, la Guerre de Cent ans, Crécy, le Prince noir, Poitiers, Charles V, Etienne Marcel, Du Guesclin, Charles le mauvais,... c'est du pipeau !
Le carbone 14 est une pure invention aussi. Pure science-fiction donc.
Ben tiens !

Les gars qui auraient inventé de telles histoires auraient un sacré talent.

En même temps, quand on voit les noms des mecs qui adhèrent à ces conneries, c'est pas très surprenant de constater le niveau.
C'est quand-même un gros tas de débiles.

[Cooltrane]

Effectivement, merci pour ce résumé.

"Les 800 ans allant du VIe au XIVe siècles n'ont jamais existé." Mouhahaha
Je ne connaissais que vaguement l'idée générale ; Charles Martel, Charlemagne, les raids vikings, Guillaume le Conquérant, Hastings, Alienor d'Aquitaine, Henri Plantagenêt, Bouvines, la Magna Carta, Richard Cœur de lion, Philippe Auguste, les croisades, Saint-Louis, Philippe le Bel, les rois maudits, Edward III, la Guerre de Cent ans, Crécy, le Prince noir, Poitiers, Charles V, Etienne Marcel, Du Guesclin, Charles le mauvais,... c'est du pipeau !
Le carbone 14 est une pure invention aussi. Pure science-fiction donc.
Ben tiens !

Les gars qui auraient inventé de telles histoires auraient un sacré talent.

En même temps, quand on voit les noms des mecs qui adhèrent à ces conneries, c'est pas très surprenant de constater le niveau.
C'est quand-même un gros tas de débiles.

On est pas loin des créationistes (oui, ceux du design intelligent par leur "dieu"), qui nient le passé lointain de notre planète, réduisant sa vie serait née il y a seulement 60 000 ans selon eux.

ceci dit, Kasparov, il est assez décevant , mais bon mes idoles aux échecs, c'était Spassky et Karpov (qui a perdu contre Kasparov)

[jojo74]

J ai tout relu depuis moi Jolan, j ai passé un bon moment jusqu au bateau sabre inclus, par contre le 34 est complètement indigeste heureusement que Rosinski a fait certaine belle vignette. J espère que le 35 est mieux construit. Je l attaque demain!9

[pierryves]

J ai tout relu depuis moi Jolan, j ai passé un bon moment jusqu au bateau sabre inclus, par contre le 34 est complètement indigeste heureusement que Rosinski a fait certaine belle vignette. J espère que le 35 est mieux construit. Je l attaque demain!9

Effectivement le 34 est un cran en-dessous. Notamment à cause de toutes ces cases contemplatives qui ralentissent considérablement le rythme déjà lent du récit, mais aussi parce qu'on s'embrouille pas mal avec les noms des personnages dont on nous raconte l'histoire.
En le relisant à la suite directe des précédents, ça m'avait fait la même impression qu'à toi. Mais je l'ai relu assez rapidement après pour mieux saisir ce qu'il se passait entre le calife, le vizir et les femmes qui gravitent autour, et ça marche mieux.
Donc, si je peux me permettre, je te suggèrerais de relire Kah-Aniel demain juste avant d'enchaîner dans la foulée avec Le Feu écarlate, et je pense que tu le trouveras meilleur.

[Cooltrane]

Bon, pour ma part, j'ai emprubnté à la Bibli les T16 à 23... et j'ai déjà relu Louve (OK, sans plus) et Gardienne des Clé (qui n'avait assez déplu à l'époque)...

[Révéler] Spoiler:

Bon à part le fait que Galthor décide de s'éloigner des siens à la fin (pour se faire oublier des dieux), GdC me semble comme un fameux coup dans l'H2O... et franchement pas terrible, contrairement à l'excellent T15 MdM....

à la rigueur, je trouve Barbare bien plus essentiel à la saga que GdC, qu'il soit bon ou pas

Donc, P-Y, maintenant je devrais directement passer au T20?

[pierryves]

Yep !

Les albums 18 et 19, on peut imaginer que c'est Toto qui les raconte à sa famille après coup, pour expliquer ce qu'il s'est passé de son côté après son départ du village.

La Gardienne des clés n'est pas un album génial, mais il est très bon tout de même pour son aspect "contes et légendes". Il est très sympa à lire. Ça fait partie des albums "tout venant" de qualité, qui maintiennent le niveau de la série ; c'est sans prétention et parfaitement distrayant avec des personnages qu'on aime retrouver.

J'aime beaucoup l'atmosphère de Louve. Et je trouve l'histoire, certes classique, parfaitement structurée.
Peut-être l'album le plus cinématographique de la série.

[Cooltrane]

Bon, je les ai tous lu jusqu'au 23 dans l'ordre préconisé par P-Y

Donc Louve, GdC et MdBannis puis Courrone, Géants et La Cage.

Bon, il y a un trou de trois ans dans l'histoire entre GdC et Bannis

Je dois dire que la suite entre Bannis et Cage est assez plaisante (à part l'assez grotesque Géants), mais je continue a préférer le cycle Zarith et le cycle Qâ de loin

L'épée soleil n'est pas si mauvais qu'il me semblait , mais Forteresse Invisible est vraiment grotesque aussi, j'ai trouvé... tout un album pour render Galthor amnésique

[pierryves]

J'aime bien cet ordre là parce que, lorsque Toto quitte le village à la fin de La Gardienne des clés, on reste avec Aaricia et les enfants. Et puis trois ans plus tard on découvre les faits nouveaux en même temps qu'elle et on s'identifie plus à son personnage. De même lorsqu'on retrouve Toto qui ne comprend pas ce qu'il lui arrive et qui découvre les pans de sa vie passée qu'il a oubliés, on s'identifie plus à lui que si on connaît déjà les raisons de ces manques (tomes 18 et 19 donc).

Ensuite, lorsqu'ils quittent l'île en bateau, il a largement le temps de raconter ce qu'il lui est effectivement arrivé juste après avoir quitté le village. Et puis, c'est pas comme s'ils n'avaient pas du temps à tuer sur le bateau avant d'arriver sur l'île d'Arachnea.

Le cycle de Qâ est effectivement meilleur, c'est sûr. Mais ce cycle là est très bon, même si Géants a un aspect contes & légendes enfantins un peu trop prononcé. Ce n'est certes pas un des meilleurs albums, mais c'est sympathique et ça fait progresser l'histoire.

En revanche, je préfère celui-ci au triptyque Brek-Zarith.
Je n'ai jamais trouvé La Galère noire transcendant et La Chute de Brek-Zarith est bien, mais pas de quoi se relever la nuit.
Pour ce qui est de Au-delà des ombres, c'est incontestablement un des 3 meilleurs THORGAUX, si ce n'est le meilleur.

[Cooltrane]

J'aime bien cet ordre là parce que, lorsque Toto quitte le village à la fin de La Gardienne des clés, on reste avec Aaricia et les enfants. Et puis trois ans plus tard on découvre les faits nouveaux en même temps qu'elle et on s'identifie plus à son personnage. De même lorsqu'on retrouve Toto qui ne comprend pas ce qu'il lui arrive et qui découvre les pans de sa vie passée qu'il a oubliés, on s'identifie plus à lui que si on connaît déjà les raisons de ces manques (tomes 18 et 19 donc).


En revanche, je préfère celui-ci au triptyque Brek-Zarith.
Je n'ai jamais trouvé La Galère noire transcendant et La Chute de Brek-Zarith est bien, mais pas de quoi se relever la nuit.
Pour ce qui est de Au-delà des ombres, c'est incontestablement un des 3 meilleurs THORGAUX, si ce n'est le meilleur.

Disons que le trip amnésie après XIII, c'était moyennement dur à accepter, aussi. Mais c'est vrai qu'à la rigueur, on suit plus Jojo et sa mère que Toto dans ce cycle-là %ais c'est vrai que cela passé (un peu) mieux dans ton ordre.
Ceci dit, pour La Cage, le coup des envahisseirs suite à la maldresse de Ricia, c'est aussi un peu gros, surtout que celaz les forcent à quitter leur refuge fissa (au lieu de tous les tuer ...et basta)... Du coup celui telephone à fond les episodes (franchement mauvais) à venir. Je ne relirai sanss doute jamais cette trilogie désastreuse.

Sinon, Galère Noire fut un coup de foudre pour moi dans Tintin Hebdo...

Et assez étrangement si 3 Vieillard et Ombres sont parmis les tomes les plus fantaisistes ET Fantasy, comparés aux autres qui plangent dans Agsard ces deux-là sont de très loin les meilleurs

[silverfab]

Sans relancer le débat de la qualité du dessin de ce Thorgal 35 qui ne gagne a ne pas être comparé au précédent par exemple (mais on l'a dit avec les problèmes de santé qu'a rencontré Rosinski à prendre en compte) coté scénar ca vole pas haut

Entre faux raccords et facilités scénaristiques Dorison m'a rarement autant peu emballé, pfiouu... l'album de trop??

[Le Complot]

Entre faux raccords et facilités scénaristiques Dorison m'a rarement autant peu emballé, pfiouu... l'album de trop??

L'album de trop pour Thorgal ? Ça fait un moment qu'on est sur la pente descendante. J'ai juste encore plus peur pour l'avenir.

Depuis le 23...

[pierryves]

Depuis le 24.

[Le Complot]

Ah oui en plus je voulais dire comme toi, mais la cage me fait hésiter. C'est quand même peu épique pour conclure Shaïgan...