Thorgal T36: Aniel

[Le Complot]

Message précédent :
Ah ba j'allais justement dire, avant ton édition, que le curseur pointe les albums 24 à 27 comme les plus mauvais pour un paquet de monde. Comme quoi, il y a presque consensus.

[Le Complot]

Il n'y a pas de topic sur "Thorgal, la série classique"...

[silverfab]

Il n'y a pas de topic sur "Thorgal, la série classique"...

Si c'est celui là mais à chaque sortie le titre est actualisé je dirais.

[Aigle Solitaire]

Ah ben, comme quoi, les goûts, les couleurs, tout ça. Encore et toujours.

Je n'aime pas Le Barbare parce que, pour la énième fois, on prend encore la famille de Thorgal en otage pour l'obliger à faire ce qu'on attend de lui.
Le méchant et son attitude sont outrageusement caricaturaux.
On nous refait encore le coup du concours de tir à l'arc. Genre "on sait pas quoi dire ; ça fait longtemps qu'on l'a pas fait ; le clin d’œil aux Archers fera plaisir aux fans de la série etc..."
Et puis le contexte me pose problème : pour un personnage qui vit aux alentours de l'an mille, le plonger dans un contexte d'Empire romain classique avec toges, chars et légionnaires, ça me choque.
Je me doute que les auteurs ont fait les recherches nécessaires, mais j'ai du mal à associer le XIe siècle et le monde d"ALIX".

J'avais justement préféré Le Royaume sous le sable, qui est certes moyen, mais dont au moins la première partie était intrigante. On reproche beaucoup à cet album le coup des Atlantes... Mouaif, je ne vois pas trop pourquoi en fait. J'avoue que ça m'avait déplu aussi à la première lecture, mais lorsque j'ai relu l'album pour la deuxième fois il y a quelques jours (en même temps que toute la série), je l'ai trouvé moins raté.
Ensuite, si l'on accepte le pays Qâ dans le cycle du même nom (et les vaisseaux volants, qui font forcément référence en filigrane aux fantasmes modernes sur toutes ces civilisations perdues d'Amérique du Sud et dont certaines auraient communiqué, dit-on, avec des "engins volants" - cf. plateau de Nazca), pourquoi ne pas accepter Mû ou l'Atlantide, qui provoquent le même genre de fantasmes à notre époque.

Après, c'est sûr que le look Ziggy Stardust d'Ileniya est super moche (c'était déjà moche sur David Bowie), le méchant (qui a une sale gueule - mauvais choix de personnage par Rosinski) est également caricatural et, dans l'ensemble, la seconde partie de l'histoire est médiocre. Mais je préfère cet album moyen au mauvais Barbare.
Et heureusement d'ailleurs que Le Barbare est résumé en une page au début de Kriss de Valnor, comme ça, on n'est pas obligé de l'acheter ou de le lire.

De toute façon, je n'ai pas les albums 24 à 27. C'est dire l'estime que je leur porte.

En fait, tu devrais arrêter de penser que Thorgal se déroule dans un contexte historique bien précis. Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que ça te pourrit un peu tes lectures. Une intuition.

[Le Complot]

C'est pas écrit noir sur blanc dans un album que c'est vers l'an mille ??

[pierryves]

C'est pas écrit noir sur blanc dans un album que c'est vers l'an mille ??

Non, non ce n'est jamais précisé. Mais il a bien fallu que Van Hamme et Rosinski définissent le cadre de vie de leur héros. Or, il se trouve que le monde viking qu'ils décrivent (physique et spirituel) correspond à celui, en gros des Xe ou XIe siècles.
Or, si Thorgal évolue au Xe ou XIe siècle lorsqu'il est en Scandinavie, il évolue forcément à la même époque dans le reste du monde lorsqu'il voyage dans celui-ci.
Donc, voir des Romains de l'Empire classique, tendance 50 av.JC, moi ça me pose problème. Même si, je le répète, je ne doute pas que les auteurs aient fait les recherches nécessaires pour se documenter sur l'esthétique romaine des Xe et XIe siècles, qui était peut-être encore très proche de ce qui existait dix siècles auparavant. hum !

En fait, tu devrais arrêter de penser que Thorgal se déroule dans un contexte historique bien précis. Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que ça te pourrit un peu tes lectures. Une intuition.

Mais non, mais non ; seulement Le Barbare et Le Feu écarlate. 2 albums sur 35, c'est pas excessif.
Mais justement, je ne pense pas que ce soit dans un contexte historique bien précis. Je crois que c'est en gros vers les Xe et XIe siècles que ça se déroule. Une fourchette de 100 ans, ce n'est pas si précis, je trouve.

Et puis, certains anachronismes sont plus acceptables que d'autres. Le château-fort et autres constructions massives en pierres qui n'existaient pas avant la fin du XIe siècle, et encore, ce n'était qu'un début.
Mais ça, ça fait partie de l'iconographie générale du Moyen-Age, donc on n'a pas de mal à l'accepter lorsqu'on en voit à une époque un peu trop reculée tout de même. C'est aussi anachronique que de mettre des armures métalliques intégrales à la cour du roi Arthur.

[Boulon31]

C'est pas écrit noir sur blanc dans un album que c'est vers l'an mille ??

Non, non ce n'est jamais précisé.

De mémoire c'est indiqué dans la première case de "presque le paradis" (deuxième histoire de l'Album "la magicienne trahie"). A confirmer (j'ai pas l'album sous la main)

[Le Complot]

C'est pas écrit noir sur blanc dans un album que c'est vers l'an mille ??

Non, non ce n'est jamais précisé.

De mémoire c'est indiqué dans la première case de "presque le paradis" (deuxième histoire de l'Album "la magicienne trahie"). A confirmer (j'ai pas l'album sous la main)

Excellent, c'est bien le cas !

[pierryves]

Ah oui.
Effectivement.
Je cite : "Dans les temps lointains de l'an mille, les montagnes du nord étaient rudes pour le voyageur isolé..."
Le tournant du XIe siècle donc.
Bien vu Boulon !

[Boulon31]

(bon ça fait un peu autiste quand même )

[jmdjo]

:vainqueur:
(bon ça fait un peu autiste quand même )

si c'est, comme tu le dis "de mémoire", ça fait carrément flipper !!!

[pierryves]

[LeJoker]

Donc, voir des Romains de l'Empire classique, tendance 50 av.JC, moi ça me pose problème. Même si, je le répète, je ne doute pas que les auteurs aient fait les recherches nécessaires pour se documenter sur l'esthétique romaine des Xe et XIe siècles, qui était peut-être encore très proche de ce qui existait dix siècles auparavant. hum !

L'empire romain n'a pas existé avant 30 avJC.
C'est quoi l'empire romain "classique" ?
Au Xe et XI, l'empire romain n'existe plus tel qu'il existait "dix siècles auparavant". Peut-être veux-tu parler de l'empire romain d'orient (empire byzantin)? Dans ce cas là, faut le préciser, pas sûr que ceux qui ne sont pas un peu calés en histoire s'y retrouvent.

[Aigle Solitaire]

Les uniformes des soldats de l'empire byzantin vers l'an mille étaient plutôt dans ce genre-là, donc assez éloignés de ce qu'on voit dans Le Barbare.



https://carlpepin.com/2011/01/24/le-systeme-militaire-byzantin-sadapter-pour-perir/

De toute façon, même s'il est fait mention d'une date dans Presque Le Paradis, je persiste à dire qu'il ne faut pas prendre en compte un quelconque contexte historique dans Thorgal.

D'ailleurs, on parle de l'an mille, mais il n'est pas précisé de quelle ère. Cela peut très bien être l'an mille d'un autre monde, ce ne serait quand même pas la première œuvre de fantasy à utiliser ce procédé.

[Cooltrane]

Je n'aime pas Le Barbare parce que, pour la énième fois, on prend encore la famille de Thorgal en otage pour l'obliger à faire ce qu'on attend de lui.

Ensuite, si l'on accepte le pays Qâ dans le cycle du même nom (et les vaisseaux volants, qui font forcément référence en filigrane aux fantasmes modernes sur toutes ces civilisations perdues d'Amérique du Sud et dont certaines auraient communiqué, dit-on, avec des "engins volants" - cf. plateau de Nazca), pourquoi ne pas accepter Mû ou l'Atlantide, qui provoquent le même genre de fantasmes à notre époque.

Et heureusement d'ailleurs que Le Barbare est résumé en une page au début de Kriss de Valnor, comme ça, on n'est pas obligé de l'acheter ou de le lire.

De toute façon, je n'ai pas les albums 24 à 27. C'est dire l'estime que je leur porte.

Bon, c'est vrai que c'est un peu déjà vu niveau scénar, mais c'est aussi un peu ce qu'on attend d'un Thorgal... Perso, quand j'ai rattrapé mon retard en empruntant du T16 jusqu'à la fin, (d'alors), Barbare et KdV me semblait qd mm un solide coup de boost, meme si c'est du télépho,né... Dommage qu'il (le boost) n'aie pas durén car déjà au Sacrifice, c'était quasi-foutu. (bon on est pas retombé aussi bas que Mal Bleu et Géants et RSLS. Sinon, comment avoir le T28 sans le T27? .... ils sont +/- indissociables , je trouve

sinon, si t'as un problème avec les Mayas dans Thorgal (alors qu'il sont contemporains des Vikings), mais que tu tiques aussi sur les Roromains du Barbare mais que les Atlantes de la pré-antiquité, t'acceptes en 2è lecture, c'est effectivement une question de gout et couleur.

[clement2]

Ce week end profitant d'une longue escale à l'aéroport de Marseille, j'ai acheté et lu le magazine Historia Hors série sur Thorgal et la saga des Vikings (avec interview de Van Hamme, Rosinski et Dorison) , très interressant surtout pour en apprendre sur l'histoire culturel des Vikings et leurs Mythologie.

Et Van Hamme y dit page 18 :

"Mais je ne voulais pas d'un scénario historique qui nous priverait de la liberté de raconter n'importe quoi. Ce sera donc un supposé VI ème siècle, dont on ne sait pas grand chose en Europe".

[Jeff70]

Ben oui, Thorgal, c'est de l'heroïc fantasy, rien à voir avec par exemple Corto Maltese, dont les aventures sont toujours situées dans un conteste géographique et historique précis...

[Thierry_2]

en même temps, faut-il s'émouvoir du problème de cohérence historioque de retrouver des sud américains aux portes de Bag Dadh alors que les relations entre les Amériques et l'Arabie ne sont pas avérés et accepter sans sourciller les nefs volantes ?
Thorgal utilise une période historique vaguement définie comme décors d'une intrigue de fantasy. Il ne faut pas trop chercher la cohérence historique.

[LeJoker]

J'ai la flemme de parcourir le topic pour une telle chose:qui est assez débile pour chercher et reprocher à Thorgal une fidélité historique imparfaite ?

[pierryves]

...tendance 50 av.JC...

L'empire romain n'a pas existé avant 30 avJC.
C'est quoi l'empire romain "classique" ?
Au Xe et XI, l'empire romain n'existe plus tel qu'il existait "dix siècles auparavant". Peut-être veux-tu parler de l'empire romain d'orient (empire byzantin)? Dans ce cas là, faut le préciser, pas sûr que ceux qui ne sont pas un peu calés en histoire s'y retrouvent.

Je sais bien que, au sens strict et politique, l'empire romain n'existait pas encore à l'époque de Jules César, c'est-à-dire aux environs de 50 av.JC. Mais malgré tout, il existait bel et bien un "empire" romain qui s'étendait sur le pourtour méditerranéen. J'ai donc pris cette période en référence, et en connaissance de cause, parce que c'est celle qui parle le plus à tout le monde (zones en jaune et jaune pâle sur la carte).

carte.jpg (93.48 Kio) Vu 2607 fois

comment avoir le T28 sans le T27? .... ils sont +/- indissociables , je trouve

Le Barbare est résumé en une page au début de Kriss de Valnor, comme ça, on n'est pas obligé de l'acheter ou de le lire.

sinon, si t'as un problème avec les Mayas dans Thorgal (alors qu'il sont contemporains des Vikings), mais que tu tiques aussi sur les Roromains du Barbare mais que les Atlantes de la pré-antiquité, t'acceptes en 2è lecture, c'est effectivement une question de gout et couleur.

Ah, mais je n'ai aucun problème avec les Mayas dans Le Pays Qâ et suivants ! C'est bien ce que je dis :

Ensuite, si l'on accepte le pays Qâ dans le cycle du même nom (et les vaisseaux volants, qui font forcément référence en filigrane aux fantasmes modernes sur toutes ces civilisations perdues d'Amérique du Sud et dont certaines auraient communiqué, dit-on, avec des "engins volants" - cf. plateau de Nazca), pourquoi ne pas accepter Mû ou l'Atlantide, qui provoquent le même genre de fantasmes à notre époque.

J'accepte les Mayas (et tous les fantasmes qui vont avec) et donc l'Atlantide (et tous les fantasmes qui vont avec). C'est du même niveau. Et je ne comprends pas que beaucoup reprochent l'utilisation de l'un alors qu'ils acceptent l'autre.

Et Van Hamme y dit page 18 :

"Mais je ne voulais pas d'un scénario historique qui nous priverait de la liberté de raconter n'importe quoi. Ce sera donc un supposé VI ème siècle, dont on ne sait pas grand chose en Europe".

Oui, je l'ai lu aussi (excellent d'ailleurs !) et cette phrase m'a surpris je dois dire. Parce que dans tout le reste du numéro (de mémoire, j'ai prêté mon exemplaire, je ne l'ai pas sous la main actuellement), il est constamment question de l'an mil, il me semble, aussi bien de la part des auteurs que des historiens. Qui plus est, les raids vikings n'ont commencé qu'à la fin du VIIIe siècle.

Maintenant, lorsque je parle d'histoire ou de chronologie, je ne parle pas d'Histoire au sens strict. Mais d'un cadre historique qui fait que malgré tout, on ne peut pas mettre n'importe quoi dans THORGAL, parce que ça se déroule à une période donnée et définie dès le départ. Et que jusqu'à présent c'était relativement compatible avec l'Histoire, malgré les anachronismes inévitables (les forteresses en pierre dont je parlais plus haut, notamment).
Ce n'est pas une série historique, je le sais bien, et contrairement à ce que suggère le plaisantin qui me traite de débile, je ne le suis pas.

Comparaison simple :
Cowboys & envahisseurs : il n'est pas question ici de parler de la qualité du bidule, mais le principe est comparable. On a un cadre historique défini - le XIXe siècle dans l'Ouest américain - et des vilains aliens. Ça serait incohérent de voir apparaître un conquistador du XVIe siècle ou un Viking de l'an mil dans ce contexte prédéfini.

[Cooltrane]

OK P-Y, désolé d'avoir mal interprété tes propos

Et Van Hamme y dit page 18 :

"Mais je ne voulais pas d'un scénario historique qui nous priverait de la liberté de raconter n'importe quoi. Ce sera donc un supposé VI ème siècle, dont on ne sait pas grand chose en Europe".

Oui, je l'ai lu aussi (excellent d'ailleurs !) et cette phrase m'a surpris je dois dire. Parce que dans tout le reste du numéro (de mémoire, j'ai prêté mon exemplaire, je ne l'ai pas sous la main actuellement), il est constamment question de l'an mil, il me semble, aussi bien de la part des auteurs que des historiens. Qui plus est, les raids vikings n'ont commencé qu'à la fin du VIIIe siècle.

Je suis aussi plutôt surprise de ce que JVH situe Thorgal au VIè S (ce qui rendrait alors les Roromains dans Le Barbare déjà plus "crédible"), alors que j'aurais plutôt dit le Xè ou même le XIè S, pour les mêmes raisons que tu cites

Ceci dit, je ne sais plus quel prof d'histoire au Canada nous avais parlé d'un dieu Maya blond.... Il n'excluait oas que les Vikings soient descendus aussi bas que le Yucatan.
Et puis il y a cette pierre runique qui aurait été retrouvée en plein Minnesota (centre géographique de Am du Nord), car ils auraient remonté les Grands Lacs aussi, mais là, le canular est souspçonné.

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Sinon, dans un autre registre Viking/BD, il y avait Rorika (de Eric et Stoquart) publié dans Tintin hebdo (mais jamais en album), avec les démellés entre Iroquois et Vikings.