Tanguy et Laverdure Classic

[Vautour2b]

Message précédent :

Salut JYB, c'est Calot

Je l'aurais parié ! Je pensais à toi, mais n'imaginais pas que tu sois passé sur le forum BD Gest.
Note aux internautes pour comprendre cet échange : Calot est un autre membre du forum Aéroplanète, très pointu sur les avions militaires et en particulier sur l'histoire de l'Armée de l'air française. C'est donc le deuxième grand spécialiste de l'aviation, membre d'Aéroplanète, à intervenir aussi sur BD Gest (l'autre membre étant Fonduedaviation, alias Dahliableue sur Aéroplanète).

Au fait, tu as dû voir tout à l'heure, sur le forum Aéroplanète justement, qu'un membre bien connu, qui avoue lui-même ne pas y connaître grand chose en aviation mais être passionné de BD, a quand même tiqué sur une scène de l'album de Tanguy "Classic" n°2. Voici sa réflexion :
"vers la fin lorsque Tanguy est à la tour de contrôle et s'en va rejoindre un avion pour prendre en charge l'espion. Impensable d'un point de vue temporel car l'espion aurait franchi non seulement la frontière italienne mais aurait survolé la Yougoslavie.
Déjà voir Laverdure à la tour de contrôle alors que l'espion vole déjà, puis être pas trop loin de lui c'est limite, mais Tanguy c'est carrément impossible si le but de l'espion est de voler vers l'Italie une fois démasqué."

En clair : T & L sont à la tour, et d'une case à l'autre ou presque, sont déjà dans leurs avions à poursuivre le méchant de l'histoire, qui est en vol depuis quelque temps et a pourtant pas mal d'avance. Ce à quoi j'ai répondu : "Pour info, cette scène des avions en vol, l'un piloté par Tanguy et l'autre par Laverdure, poursuivant l'espion, ne figure pas dans le roman de JM Charlier. C'est une invention du scénariste adaptateur. Dans le roman, Tanguy est à terre, dans la salle radar, et se contente de discuter à la radio avec le pilote en fuite."
Ainsi donc, voici une scène qui ne tient pas la route (ce n'est pas moi qui l'ai dit le premier) mais qui n'est pas due à JM Charlier. Aussi je me précipite pour défendre ce dernier (pour la deuxième fois en l'espace de deux posts presque successifs. Qu'on ne vienne pas dire que je ne sais que le critiquer....).

En effet, un avertissement au début des deux albums de cette aventure "Classic" nous annonce que le roman originel de Charlier comporte des "inexactitudes techniques". On serait donc porté à croire que c'est JMC qui a commis cette erreur de la scène plus qu'improbable où Tanguy et Laverdure décollent beaucoup trop précipitamment pour pouvoir rattraper l'espion. Or, cette fois, JMC n'y est pour rien. Mais dans l'avertissement, il est le seul accusé de commettre des "inexactitudes techniques". Cette façon de se défausser sur lui me paraît cavalière...

J'ai ajouté sur Aéroplanète : "De même, juste après cette scène, l'avant-dernière demi-planche de l'album (planche 46A) est inventée aussi." Ce qui fait qu'en y regardant de près, on s'aperçoit que le scénario de la BD n'est pas aussi fidèle à l'original qu'on le croit, en dépit, pourtant, de cette phrase du même avertissement de la BD (je cite) : "Par respect pour son oeuvre (= celle de JMC), nous avons fait le choix de rester le plus fidèle possible à son texte".

Comme l'a relevé également Arsenal53 sur Aéroplanète, ce n'est peut-être pas si invraisemblable que cela : quelques minutes après son décollage, Jorgens annonce à la radio qu'il est en montée au cap 226, ce qui correspond grosso modo à la direction d'Andorre... quelques cases plus loin, il donne une indication d'altitude, mais pas de cap... ce qui peut suggérer qu'il a gardé le même(surtout qu'à ce moment il n'a aucune raison de mentir à ceux qui le suivent au radar)...jusqu'à l'instant où il annonce un feu à bord... ce qui fait qu'au moment où Tanguy décolle, Jorgens est probablement plus éloigné de l'Italie et de la Yougoslavie, que ses deux poursuivants... qui ont aussi l'avantage de pouvoir le courser sans avoir à ménager leurs carburants, contrairement au traitre qui a du chemin à faire.

[JYB]

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[JYB]

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[herve26]

En tout cas , je ne vais pas vérifier l' opportunité de mettre des obus traçants , ni mesurer la taille de la soute.

[jerryspring]

Le scénariste doit quand même être conscient qu'une partie de ses lecteurs n'a aucun moyen de vérifier la véracité ou la crédibilité de ses dialogues... et qu'une autre partie va scruter et vérifier chaque détail.

Pour avoir travaillé sur des essais en vol chez Dassault je me suis aperçu que beaucoup d'employés n'avaient qu'une vision parcellaire limitée à un domaine de compétence ou un type d'avion. Poser trop de questions sur une base militaire c'est pas forcément apprécié.... Quand je vois le niveau de sécurité à l'intérieur, je dois dire que je suis surpris de voir autant de détails dans la presse et à fortiori dans une BD...

[JYB]

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[Vautour2b]

Le scénariste doit quand même être conscient qu'une partie de ses lecteurs n'a aucun moyen de vérifier la véracité ou la crédibilité de ses dialogues... et qu'une autre partie va scruter et vérifier chaque détail.

Pour avoir travaillé sur des essais en vol chez Dassault je me suis aperçu que beaucoup d'employés n'avaient qu'une vision parcellaire limitée à un domaine de compétence ou un type d'avion. Poser trop de questions sur une base militaire c'est pas forcément apprécié.... Quand je vois le niveau de sécurité à l'intérieur, je dois dire que je suis surpris de voir autant de détails dans la presse et à fortiori dans une BD...

Lors d'une dédicace, Matthieu Durand, le dessinateur, m'avait dit qu'il s'était, entre autres, documenté dans le T.1 de l'ouvrage de Michel Liebert & Sébastien Buyck sur le Mirage F1, où est évoqué le fait que sur le proto 04 les équipements d'essai étaient effectivement logés dans la soute à canons (et non pas dans le nez, comme sur les 01, 02 et 03) à cause de la présence du radar.

(A noter que tous les F1 de la bd sont présent sur la couverture... et dans la configuration d'époque de l'histoire : au premier plan à droite, le "04" sur lequel Jorgens tentera de fuir - au second plan en haut à gauche, le "03" avec lequel Tanguy le poursuivra - derrière lui, le "02" à bord duquel se tuera le pauvre Ruggieri)



Sur l'aspect du difficile équilibre entre rigueur documentaire et narration plaisante, je trouve que ce diptyque s'en sort pas si mal. Malgré quelques accrocs, c'est un bon compromis qui permet aux fanas d'aviations, comme aux moins passionnés d'y trouver leurs comptes (qualité que partagent, entre autres, des séries comme "Mission kimono", "Ciel de guerre" et les "Buck Danny" scénarisé & dessiné par F. Bergèse)

....À l'inverse, le pire exemple que je connais dans la bd d'aviation, c'est Dan Cooper... (beaucoup de blabla techniques entre les personnages, profusion de plans et d'écorchés techniques... au service d'histoires qui se fiche presque complètement de toute rigueur aéronautique)

@JYB : je suis assez d'accord avec ton analyse... d'autant plus que si la rigueur documentaire est introduite de façon simple, sans insistances ou bavardages inutiles, cela ne dérangera pas les non connaisseurs.

[Yoda33]

Qui a raison ? Que faire ? Jusqu'où les auteurs peuvent-ils pousser leur souci du détail, ou leur souci de ne pas décevoir les lecteurs les plus pointus ? N'y a-t-il pas un moment où les auteurs ne doivent pas pousser le bouchon trop loin ?

C'est clair que la BD, c'est une distraction, une aventure à lire, comme on voit un film, à un moment, les gens qui cherchent partout le coté crédible ou non passent à coté du plaisir à force de pinailler !
Une fiction reste une fiction et non un documentaire scientifique, qu il ait un minimum de documentation parait évidemment nécessaire, mais stop le bouchon !

[JYB]

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[yannzeman]

bonjour à tous,

Je vais essayer de mettre tout le monde d'accord, à la question de savoir si l'important, c'est de prendre plaisir à l'histoire, ou de s'attarder sur les détails techniques (et qui font que "le diable se cache dans les détails...") qui peuvent gacher (ruiner ?) la BD.

En fait, je fais partie du camps des "ignares", de ceux qui ne cherchent pas la pinaille ni l'exactitude technique, mais juste le plaisir narratif d'une BD.
J'envie le talent du scenariste, qui nous embarque, surtout dans les histoires longues, où c'est toujours un peu la même chose, mais où ça passe car c'est tellement bien raconté qu'on aurait envie de faire partie de l'aventure.
J'admire le talent du dessinateur, qui sait faire ce que je ne sais pas, mettre en image ce que j'ai dans la tête, ce dont je rêve parfois et que je regrette de ne pas pouvoir coucher sur le papier.

Et donc, je ne me préoccupe pas des inexactitudes techniques, que je ne suis même pas capable de déceler.
Je suis donc un imbécile heureux, et je profite pleinement de ma lecture ; seul le manque de talent des auteurs viendra perturber ce moment.

Mais j'apprécie aussi d'aller consulter un site - un forum - comme celui-ci, pour lire ce que les sachants, les experts, ont à dire, avec le talent qui est le leur parfois.
Si cela ne me plait pas, je zappe et je ne conserve que le plaisir de lecture de la BD elle-même.

Si j'ai envie d'en savoir plus, si j'aime lire des avis contraires (et pas juste "c'était trop bien, je kiffe") et surtout documentés, je me connecte à bdgest et je regarde les échanges sur le forum.

Et comme je reviens souvent sur le forum, c'est que ce que j'y trouve me plait aussi.

J'apprécie surtout beaucoup les avis de M Brouard (JYB - j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, une fois, mais maladroitement, et cela a pu passer pour ironique, alors que c'était à prendre au 1er degré), qui malheureusement se limitent à l'oeuvre de M Charlier (mais c'est déjà pas mal, quand je vois le mal que vous vous donnez !), qui garantissent souvent des échanges de qualité et qui ne finissent pas par des insultes, comme j'ai déjà pu le constater dans d'autres échanges.

Alors que vivent les inexactitudes techniques, qui ne gachent pas mon plaisir de lecture, mais me procurent ensuite de bons moments sur le forum !

[Vautour2b]

Je vais vous dire maintenant pourquoi j'ai choisi l'image d'une planche du Tanguy "Classic" n°2, montrée plus haut.
C'est certes parce que voilà un cas de données techniques poussées, expliquées dans la BD, mais aussi et surtout parce que la vignette figure dans une scène qui a été inventée de bout en bout, textes et dialogues compris, par le scénariste adaptateur Patrick Buendia. Cette scène, qui couvre la totalité de la planche 35 et les trois premières bandes de la 36, ne figure pas dans le roman de Charlier.

Ce qui fait une scène de plus qui a été ajoutée au roman (en plus de 5 des 6 dernières planches, comme je l'ai indiqué ici-même hier ou avant-hier, sans parler de certaines courtes scènes ici et là dans le volet 1). Et ce qui fait donc que l'histoire n'est pas tout à fait adaptée : une petite partie a été inventée.

En tant que fan de JMC, j'ajoute mon avis perso : je ne suis pas d'accord... L'adaptation en BD aurait dû consister à simplement faire un découpage type BD, mais à ne rien ajouter, s'il fallait rester fidèle au roman de JMC (sauf, bien sûr, à apporter, éventuellement, quelques nécessaires modifications dans tel ou tel texte ou tel ou tel dialogue), et s'il fallait mettre son nom seul sur la couverture pour marquer cette fidélité à son texte. Mais si l'histoire originale de JMC est considérée comme bancale ou incomplète ou mal fagotée, au point que l'adaptateur doive la modifier en ajoutant des scènes inédites, eh bien autant garder ce roman sous le boisseau et ne jamais le ressortir, en tout cas pas en mettant sur la couverture le nom de Charlier seul pour les textes.
Dans ces conditions, et selon le même principe, pourquoi ne pas également reprendre tous ses scénarios de BD et y ajouter des scènes ?

La c'est à mon tour n'être pas d'accord - même si je comprend tes raisons - car, d'un part Charlier à lui même beaucoup recyclé ses scénarios en les modifiant (à l’exemple d'un Tillieux)... et d'autre part, quand je vois le piètre résultat de certains des albums de reprise de Tanguy & Laverdure et Buck Danny, je suis content de lire une adaptation post-mortem qui n'ai pas été dénaturée(1), mais au contraire bonifier avec des ajout bien trouvé ... ceci dit, ils n'auraient pas du faire le travaille à moitié, la, je te rejoins tout à fait... soit ils adaptaient le roman tel-quel... soit ils rectifiaient toutes les erreurs... Tout comme ils auraient du, en effet, faire "cartes sur table" en créditant Patrice Buendia comme co-scénariste, et non pas uniquement comme adaptateur.

(1)à part le mauvais gout du dessin de la fiancée et sa mère

[Gurvan]

Suite à leurs réflexions, questions à vicomte et herve26 : voici une vignette de l'album (volet 2) :

Donc, si je comprends bien, vicomte se contrefiche de ce que le scénariste a pu raconter. Et le scénariste aurait pu même raconter n'importe quoi, voire recopier le mode d'emploi d'une tondeuse à gazon, c'était pareil...?
Quant à herve26, il a dû s'ennuyer à mourir en lisant cette prose...
Dire que le scénariste s'est décarcassé à élaborer un texte apparemment documenté... et apparemment pour rien...

Sur cette vignette, au delà de ce qui est dit/écrit, il y a autre chose qui me choque... Et c'est visuel...

Mais ce qui m'agace, c'est surtout le type qui vient nous expliquer pourquoi elle ou telle erreur est "grossière". Le coup du pitot du F2, franchement... Cela relève de la sodomie de drosophile en plein vol ! Je ne dis pas cela pour toi JYB mais pour l'ami "Corik" qui déboule ici et semble vouloir une reconnaissance immédiate "parce qu'il le vaut bien". Ok, c'est peut-être un expert (et encore, comme montré en photo, mêmes les experts peuvent se tromper...) et alors ?

Cela n'apporte pas grand chose à la question de savoir si la BD est "bien" ou pas. Quand à la justification de "je le sais parce que je suis un expert reconnu", c'est franchement le genre de choses qui m'amuse.

Donc, oui désolé, mais le "jeu set & match" venait bien en réaction à ce genre d'attitude. Un peu de modestie ne nuit pas... Jamais... Et il m'arrive même de m'appliquer cela à moi-même, si, si... Cela dit, personne ne sortira grandit d'une telle discussion...

[JYB]

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[Vautour2b]

La c'est à mon tour n'être pas d'accord - même si je comprend tes raisons - car, d'un part Charlier à lui même beaucoup recyclé ses scénarios en les modifiant

Oui, mais c'est lui. Ce sont ses propres scénarios, sa création et le fruit de son imagination ; il en fait ce qu'il veut comme il veut. Du moins, il en faisait ce qu'il voulait, car il est décédé (il y a 28 ans). Aujourd'hui, tout autre que lui-même peut-il autoritairement modifier un de ses scénarios ? Dans le cas présent, un scénariste adaptateur a modifié le roman, mais un autre scénariste aurait-il modifié de la même façon ou dans la même direction ? A chaque scénariste adaptateur, sa vision des modifications à apporter. Mais JMC, lui, qu'aurait-il modifié, et comment ?

Oui, c'est pas faux

... et d'autre part, quand je vois le piètre résultat de certains des albums de reprise de Tanguy & Laverdure et Buck Danny, je suis content de lire une adaptation post-mortem qui n'ai pas été dénaturée

Tu es content de cet album de Tanguy apparemment parce que certains albums de reprise de T&L et Buck Danny sont (d'après toi) piètres ? Donc tu juges par comparaison avec d'autres pas bons ? Selon le proverbe : "Faute de grives, on se contente de merles" ? Ce serait mieux d'avoir un album de très bonne facture, dans l'absolu, simplement parce qu'il serait très bon. Pas parce qu'il serait bon par rapport à d'autres pas terribles (je ne juge pas ces autres albums ; je rebondis juste sur ton jugement et sur ton argumentation).

Non, comme je l'ai déjà dit, c'est avant tout parce-que je l'apprécie autant que les albums de l'époque Uderzo .... et si je l'ai aussi comparer aux autres albums de reprise de T&L, c'est pour mieux souligner qu'il est le seul que je trouve réellement réussit dans cette catégorie là

[JYB]

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[Gurvan]

Sur cette vignette, au delà de ce qui est dit/écrit, il y a autre chose qui me choque... Et c'est visuel...

Veux-tu développer ? Quelque chose te choque visuellement, mais à quel niveau ou sur quel plan ? Car tout le monde dit que le dessin renoue avec celui des albums d'Uderzo.

Le port du calot en intérieur... Comme on disait déjà "de mon temps" : "à l'intérieur, il n'y a que les poubelles qui sont couvertes..."

[JYB]

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[Gurvan]

Sur cette vignette, au delà de ce qui est dit/écrit, il y a autre chose qui me choque... Et c'est visuel...

Veux-tu développer ? Quelque chose te choque visuellement, mais à quel niveau ou sur quel plan ? Car tout le monde dit que le dessin renoue avec celui des albums d'Uderzo.

Le port du calot en intérieur... Comme on disait déjà "de mon temps" : "à l'intérieur, il n'y a que les poubelles qui sont couvertes..."

Je pensais que tu parlais de quelque chose dans l'aspect graphique.
Le coup du calot porté à l'intérieur : il n'y a quand même pas péril en la demeure...

Non... Cela montre juste un total manque d'observation alors qu'il est sensé avoir ses entrées sur les BA de l'époque... Rien de fondamental, il est vrai, mais si il fait cette erreur là qui est basique, combien d'autres en ont-ils fait ?

[soulman]

bonne réflexion et bon coup d’œil , détail qui ne m'avait en fait pas vraiment frappé et pourtant plus flagrant qu'un certain pitot ...

[JYB]

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[soulman]

bon a part la veste ( et encore ) , je ne trouve pas la ressemblance frappante ,désolé !