Stéréotypes et BD : de nouveaux défis

de **Lartpenseur** » 23/02/2023 09:33

Message précédent :

scubby a écrit:Tout est une question de perception et d'état d'esprit. Je trouve pour cette couverture positif d'entretenir la beauté d'un corps féminin. Pourquoi le raboter? Je n'ai pas lu la série, mais cette jeune fille n'est certainement pas stupide, peut-être une héroïne qui va dézinguer ses collègues masculins. Moi j'y vois davantage l'illustration d'une émancipation plutôt que de l'entretien de stéréotypes (le cas par exemple de la représentation d'une infirmière en petite culotte,...).

Il est en effet bon d'entretenir la beauté du corps féminin (et masculin), c'est le moyen qui semble bien prosaïque.
C'est une énième resucée de la pose de 3/4, abondamment représentée en BD, sur Isntagram, dans les pubs ou le ciné.
L'auteur méticuleux ajoute même en détail le fait que la femme s'élève sur la pointe de ses pieds, permettant de galber son corps. Je ne vois pas la pertinence d'une telle pose ici : que veut signifier cette couv' avec cette pose ?

Cette couverture n'a rien de répréhensible, c'est la multiplication de ce genre de couverture qui me semble dommageable.
Si les hommes en couverture montraient constamment leur biceps comme Scharwzi, ce serait tout autant réducteur et on la dénoncerait. Pourtant, montrer ses biceps est une pose très répandue qui entretien la beauté du corps masculin...

Bref, les auteurs sont d'habitude hyper imaginatifs. Donc on signale que cette pose semble trop récurrente et semble n'apporter qu'une valeur esthétique voyeuriste et réductrice. Dans l'espoir de relancer la machine créative et d'avoir des couvertures qui sont moins similaires.

Conclusion : cette couv' 3/4 = bien ; tout le temps cette couv' 3/4 = pas top top

de **alambix** » 23/02/2023 09:46

Sysy77 a écrit:Non, l'intention de l'auteur y est : mettre en valeur ses fesses.
Ou alors c'est très, très, maladroit.

Je te rejoins sur une partie.

Cependant, tu dis que tu n'as pas lu l'album. Moi non-plus. Mais avant d’entamer ta réflexion, il faudrait le lire, ce bouquin. Qui te dit que justement, l'héroïne présentée ici n'est pas une femme moderne, qui assume son corps et sa féminité parce que justement comme tu le dis "elle a le droit".

Ensuite, moi j'y vois autre chose dans cette couverture : une jeune femme, de couleur noire, en couverture du 1er magazine BD de France. Et apparemment, pas une potiche ou une pin-up, mais l'héroïne d'une série d'aventures. J'ai pas l'impression que ce soit arrivé si souvent, non ?

Et si on s'intéresse au pitch de cette série, on s'aperçoit que le héros est élevé par "3 mamans".

Bref, on est plutôt très loin des stéréotypes.

de **Sysy77** » 23/02/2023 10:41

Sur le sujet des stéréotypes en BD, il faut bien en montrer pour en discuter.
L'usage d'un stéréotype n'est pas forcément systématique : il y a plein de couvertures avec des femmes dessus sans qu'elles aient cette pose.
Pour pouvoir en parler, il faut effectivement montrer ce qu'il véhicule comme "code", et ce qu'entraîne son "usage" de façon sous jacente.

Ma demande de trouver une couverture représentant un homme dans la même pose n'était pas innocente.
En ne trouvant que de rares couvertures érotiques ou gay avec des hommes qui respectent ce code, on démontre bien une chose : la pose 3/4 arrière vrillée a bien une vocation de mise en valeur érotique du corps féminin.

Ici, elle est même exacerbée car elle reprend tous les codes de ce que l'on appelle le "male gaze" : cadrage en contre-plongée, construction de l'image, couleurs, lumières, contrastes, jusqu'aux détails avec un harnais qui rentre dans la raie (sérieux ?! [:bru:3]

)...

Je n'ai rien contre cette pose en général et rien contre les BD érotiques.
Cultiver l'attirance des lecteurs masculins pour les héroïnes est un vieux ressort de la BD, quasi permanent.
Mais on revient exactement au fait de dire que cette pose est un stéréotype pour atteindre cet objectif.

Alors oui, l'héroïne est noire (ce serait plutôt inclusif), l'héroïne semble "puissante" et maîtresse de son destin, le pitch signale qu'un des personnages a 3 mamans et on peut valoriser une fille qui est fière de son corps, pas de problème.
Mais l'effet de la couverture de Spirou rend inaudible tout message progressiste parce que son accroche est érotique : là, elle est d'abord et avant tout dessinée comme un corps, et même, précisément, un cul.
Le geste tend à détruire l'intention.

C'est dommage parce que les autres couvertures des BD reliées des auteur/rice ne tombent pas dans ce travers.
C'est donc certainement un choix de Spirou pour se distinguer dans les rayonnages et attirer le chaland, un choix conscient auquel répond un stéréotype.

de **marinacamille** » 23/02/2023 10:46

Les exemples sont édifiants :lol:

Sincèrement avec les exemples de couv d'hommes listés par Morguzzi , c'est tellement flagrant. Pas un est érotisé hein :lol:

HoutchyPoutchy a écrit:Cette couverture n'a rien de répréhensible, c'est la multiplication de ce genre de couverture qui me semble dommageable.
Si les hommes en couverture montraient constamment leur biceps comme Scharwzi, ce serait tout autant réducteur et on la dénoncerait. Pourtant, montrer ses biceps est une pose très répandue qui entretien la beauté du corps masculin...

Bref, les auteurs sont d'habitude hyper imaginatifs. Donc on signale que cette pose semble trop récurrente et semble n'apporter qu'une valeur esthétique voyeuriste et réductrice. Dans l'espoir de relancer la machine créative et d'avoir des couvertures qui sont moins similaires.

Conclusion : cette couv' 3/4 = bien ; tout le temps cette couv' 3/4 = pas top top

voilà merci

Vous le dites vous même:

Cremildo a écrit:Un (beau) derrière de femme sur une couverture de BD, c'est un stéréotype ? Oui.

On parle de ça dans ce sujet. Pourquoi ? pourquoi certains souhaitent parler des stéréotypes dans les BD et ailleurs dans la société ? Parce que ça a des conséquences désastreuses sur toute une partie de la société.
C'est pas le dessin le problème, c'est la symbolique, c'est l'inconscient collectif que ça engendre, etc

Voilà où Sysy77 veut en venir (car plusieurs ont posé la question).
Il ne fait pas un procès à Spirou, il fait remarquer que pour une nième fois, on a ce stéréoype.
Et Alambix c'est d'ailleurs assez intéressnat ce que tu soulèves car même dans une BD qui se veut progressiste, on se retrouve avec ça.

de **alambix** » 23/02/2023 11:14

marinacamille a écrit:Et Alambix c'est d'ailleurs assez intéressant ce que tu soulèves car même dans une BD qui se veut progressiste, on se retrouve avec ça.

C'est pourquoi je disais être en partie d'accord avec sysy

Cremildo l'a dit : la BD étant majoritairement masculine (dans le lectorat et les auteurs), on a ce genre de vieux réflexe.

Par contre, j'aimerai savoir d'où vient ce dessin.
Car on ne le retrouve ni sur la couverture de l'album (où ce personnage est absent), ni sur la 4ème de couverture où ce personnage n'est pas du tout érotisé.

de **euh... si vous le dites** » 23/02/2023 11:23

Sysy77 a écrit:Je n'ai rien contre cette pose en général et rien contre les BD érotiques.
Cultiver l'attirance des lecteurs masculins pour les héroïnes est un vieux ressort de la BD, quasi permanent.
Mais on revient exactement au fait de dire que cette pose est un stéréotype pour atteindre cet objectif.

Alors oui, l'héroïne est noire (ce serait plutôt inclusif), l'héroïne semble "puissante" et maîtresse de son destin, le pitch signale qu'un des personnages a 3 mamans et on peut valoriser une fille qui est fière de son corps, pas de problème.
Mais l'effet de la couverture de Spirou rend inaudible tout message progressiste parce que son accroche est érotique : là, elle est d'abord et avant tout dessinée comme un corps, et même, précisément, un cul.
Le geste tend à détruire l'intention.

C'est dommage parce que les autres couvertures des BD reliées des auteur/rice ne tombent pas dans ce travers.
C'est donc certainement un choix de Spirou pour se distinguer dans les rayonnages et attirer le chaland, un choix conscient auquel répond un stéréotype.

Bon, je vais me faire un instant l'avocat du diable, pour le plaisir de discuter.
Ce qui est surtout dérangeant dans un stéréotype, c'est quand on n'en sort pas, quand on reste englué dedans. On part du stéréotype et on reste dans le stéréotype.
Par contre, on peut aussi utiliser le stéréotype comme point de départ et ensuite partir ailleurs, vers plus de complexité, vers quelque chose qui dépasse le stéréotype.
En résumé, le problème dans une oeuvre, ce n'est pas tellement de partir du stéréotype, c'est d'arriver au stéréotype.
Ici, comme l'écrit Alambix, d'autres éléments suggèrent qu'on n'en restera pas au stéréotype, dans la couverture elle-même (la couleur noire du personnage, le personnage "fort",...) et dans le pitch (les 3 mamans).
On peut sans doute dès lors considérer que le stéréotype est utilisé comme un pur point d'accroche et pas nécessairement comme tu l'écris comme un geste qui détruit toute intention de message progressiste.

de **euh... si vous le dites** » 23/02/2023 11:26

alambix a écrit:
marinacamille a écrit:Et Alambix c'est d'ailleurs assez intéressant ce que tu soulèves car même dans une BD qui se veut progressiste, on se retrouve avec ça.

C'est pourquoi je disais être en partie d'accord avec sysy

Cremildo l'a dit : la BD étant majoritairement masculine (dans le lectorat et les auteurs), on a ce genre de vieux réflexe.

Par contre, j'aimerai savoir d'où vient ce dessin.
Car on ne le retrouve ni sur la couverture de l'album (où ce personnage est absent), ni sur la 4ème de couverture où ce personnage n'est pas du tout érotisé.

On peut considérer qu'il s'agit sans doute avec la couverture du magazine de proposer un point d'accroche à destination d'un public qui ne se serait pas naturellement tourné vers l'album (où ce type d'accroche en couverture aurait été malvenu).

de **Sysy77** » 23/02/2023 11:57

euh... si vous le dites a écrit:Bon, je vais me faire un instant l'avocat du diable, pour le plaisir de discuter.
Ce qui est surtout dérangeant dans un stéréotype, c'est quand on n'en sort pas, quand on reste englué dedans. On part du stéréotype et on reste dans le stéréotype.
Par contre, on peut aussi utiliser le stéréotype comme point de départ et ensuite partir ailleurs, vers plus de complexité, vers quelque chose qui dépasse le stéréotype.
En résumé, le problème dans une oeuvre, ce n'est pas tellement de partir du stéréotype, c'est d'arriver au stéréotype.
Ici, comme l'écrit Alambix, d'autres éléments suggèrent qu'on n'en restera pas au stéréotype, dans la couverture elle-même (la couleur noire du personnage, le personnage "fort",...) et dans le pitch (les 3 mamans).
On peut sans doute dès lors considérer que le stéréotype est utilisé comme un pur point d'accroche et pas nécessairement comme tu l'écris comme un geste qui détruit toute intention de message progressiste.

Merci de donner ton point de vue, que je partage en partie.
Il est important de sortir du stéréotype qui sert souvent d'accroche avec un objectif d'efficacité (comme la lesbienne aux cheveux bleus de Nexus évoquée dans les pages précédentes).

Mais je trouve très dommage de lancer une série ou un nouveau tome par un tel cliché, dans une BD dont ce n'est à priori pas le contexte.
Avec cet exemplaire, Spirou doit lancer la prépublication du tome 2 (qui sera probablement centré sur ce personnage), et le thème mis en valeur en dossier, autour de cette BD est... l'intelligence artificielle !
Avec cette couverture, on en est très, très, loin.

J'apprécie les BD de ces auteurs-trices, ma fille est dingue de Studio Danse, Aliénor Mandragore est une série géniale, etc...
Mais là, on a plutôt l'impression que le dessinateur nous a fait une "Fille de Soleil".
Ca ressemble, au mieux à une maladresse, au pire à une commande libidineuse.

de **alambix** » 23/02/2023 12:10

Sysy77 a écrit:
Mais je trouve très dommage de lancer une série ou un nouveau tome par un tel cliché, dans une BD dont ce n'est pas le contexte.
Avec cet exemplaire, Spirou doit lancer la prépublication du tome 2, qui sera probablement centré sur ce personnage, et le thème mis en valeur en dossier, autour de cette BD est... l'intelligence artificielle !
Avec cette couverture, on en est très, très, loin.

Ce qui est dommage, c'est que cette paire de fesses cache le fait que Spirou place en une de son mag, une héroïne de BD qui est une femme noire. Et dont la couleur de peau ne répond à aucun stéréotype.
Si j'étais une enfant noire, je serais plutôt contente de voir en une de Spirou une héroïne à mon image.

Après, quelqu'un a un retour de lecture ? Parce qu'on ne peut pas "juger un livre à sa couverture"

D'après la preview, cette fille est "la plus belle fille du lycée". Donc, les auteurs peuvent très bien partir du stéréotype de la belle fille sexy et supposément "nunuche" pour travailler ensuite le personnage et nous montrer qu'en 2023, une femme peut être sexy ET forte. On présente volontairement un stéréotype pour le briser ensuite.

Bref, commenter sans lire, c'est très compliqué.

de **marinacamille** » 23/02/2023 12:27

alambix a écrit:Après, quelqu'un a un retour de lecture ? Parce qu'on ne peut pas "juger un livre à sa couverture"
D'après la preview, cette fille est "la plus belle fille du lycée". Donc, les auteurs peuvent très bien partir du stéréotype de la belle fille sexy et supposément "nunuche" pour travailler ensuite le personnage et nous montrer qu'en 2023, une femme peut être sexy ET forte. On présente volontairement un stéréotype pour le briser ensuite.

Bref, commenter sans lire, c'est très compliqué.

Je crois que ce qui était mis en avant ici, dans le commentaire de Sysy77, c'est que justement c'est récurrent sur les couvertures. C'est ça aussi le stéréotype. Ça engendre aussi une formatisation de l'image, une présence partout de ce format et de cette vision (sexuée).
Plus que l'histoire derrière, ce sont aussi ces symboliques, qui a terme, engendrent des conséquence sur notre façon d'appréhender les choses dans notre société, sur nos réactions intimes, sur notre façon de penser.
J'en discutais hier avec une copine, et bien que nous soyons assez conscientes du sexisme et engagées dans une démarche féministe, nous avons ou avons eu aussi des réactions sexistes parfois sur certains sujets, mais dont nous avons pris conscience. C'est cela que l'on appelle la deconstruction (passer de l'inconscient, de ce que l'on ne voit pas tellement c'est banal, au conscient).
Et je ne crois pas que ce genre "d'accroche" ne soit pas sans conséquence. Même si l'histoire derrière est progressiste.
Ici, ce n'est pas la BD qui est commentée bien sur, c'est bien la symbolique de l'accroche.

de **nexus4** » 23/02/2023 12:44

Deux histoires de Don Rosa retirées de la publication par Walt Disney

WHO IS THE NEXT ? C’est une douche froide pour Don Rosa... et une sale période pour les œuvres dont certaines représentations peuvent heurter la sensibilité de leurs lecteurs (oups). Celui qui est connu pour dessiner l’Oncle Picsou et Donald Duck voit deux de ses albums retirés de la publication sans espoir de réédition par la compagnie Walt Disney, car (citons) « certaines histoires ne correspondent pas à leurs valeurs ».

Don Rosa received an email that two of his classic stories will never be reprinted or published as part of collections again. The two stories are “The Richest Duck in the World” and “The Dream of a Lifetime”.

https://www.actuabd.com/+Deux-histoires ... lt-Disney+

En cherchant un peu, le problème serait Bombie. Je ne sais pas qui c'est en francais.
(Source Twitter, donc c'est vrai !)
:arrow:

https://twitter.com/DuckTalks/status/16 ... 2027389964

Edit : Ah, c'est un zombie noir :

Source : Picsou Wiki :arrow:

https://picsou.fandom.com/fr/wiki/Bombie_le_zombie_(personnage)

de **Jesse Custer** » 23/02/2023 12:50

de **nexus4** » 23/02/2023 12:54

Coté cinoche, démonstration par le ridicule :

de **marinacamille** » 23/02/2023 13:03

Elle sort d'où cette image ? :

Jesse Custer a écrit:

de **Jesse Custer** » 23/02/2023 13:04

Je sais pas c'est un truc que mon frère m'a envoyé

de **marinacamille** » 23/02/2023 13:22

Jesse Custer a écrit:Je sais pas c'est un truc que mon frère m'a envoyé

oui, rien à voir avec une couv de BD. Ça m'a l'air d'être une parodie justement (Hulk... nan mais regardez Hulk quoi :lol:

)

de **Jesse Custer** » 23/02/2023 13:26

En effet

de **Sysy77** » 23/02/2023 14:19

Jesse Custer a écrit:[:fantaroux:2]

Merci Jesse Custer !
Comme quoi une bonne image...

de **rahoul** » 23/02/2023 14:24

Et Natacha Romanov qui se demande où elle est tombée... :lol:

de **Thierry_2** » 23/02/2023 14:39

marinacamille a écrit:
Jesse Custer a écrit:Je sais pas c'est un truc que mon frère m'a envoyé

oui, rien à voir avec une couv de BD. Ça m'a l'air d'être une parodie justement (Hulk... nan mais regardez Hulk quoi )

j'ai déjà vu sur facebook. C'est une parodie qui imagine l'inversion des stéréotypes

entre parenthèse, il ya un hauteur qui est un maître du male gaze : Bourgeon. C'est fou le nombre de cases où ses héroïnes se tapent une scoliose pour mettre en évidence leur popotin ou leur seins. Il y a presque un paradoxe entre la représentation hyper sexualisée et le caractère affirmé des héroïnes.
A l'inverse, peut-on parler de female gaze sur le Yaoi ou, dans un autre genre, the lost city qui imagine Channing Tatum en incarnation sexy et décérébrée d'un héros de romance imaginé par Sandra Bullock (le film est pourri, mais il y a deux ou trois trucs drîoles)

de **alambix** » 23/02/2023 14:50

nexus4 a écrit:Deux histoires de Don Rosa retirées de la publication par Walt Disney

WHO IS THE NEXT ? C’est une douche froide pour Don Rosa... et une sale période pour les œuvres dont certaines représentations peuvent heurter la sensibilité de leurs lecteurs (oups). Celui qui est connu pour dessiner l’Oncle Picsou et Donald Duck voit deux de ses albums retirés de la publication sans espoir de réédition par la compagnie Walt Disney, car (citons) « certaines histoires ne correspondent pas à leurs valeurs ».

Don Rosa received an email that two of his classic stories will never be reprinted or published as part of collections again. The two stories are “The Richest Duck in the World” and “The Dream of a Lifetime”.

https://www.actuabd.com/+Deux-histoires ... lt-Disney+

En cherchant un peu, le problème serait Bombie. Je ne sais pas qui c'est en francais.
(Source Twitter, donc c'est vrai !)
https://twitter.com/DuckTalks/status/16 ... 2027389964

Edit : Ah, c'est un zombie noir :

Source : Picsou Wiki https://picsou.fandom.com/fr/wiki/Bombie_le_zombie_(personnage)

Connaissais pas du tout !
Un zombie, noir en plus, chez Donald, c'est quand même sur le papier plutôt étonnant et intéressant, surtout si on le rapproche des zombies haïtiens.
Après reste l'apparence de ce zombie bien sûr ...