Stéréotypes et BD : de nouveaux défis

de **fanche** » 20/02/2023 16:05

Message précédent :
:shock:

Je viens de découvrir ce scandale

merci (ou pas) Olaf

de **toine74** » 20/02/2023 16:12

Olaf Le Bou a écrit:...

c'était quoi le problème avec Dalh, ses prises de position assez peu en faveur de la liberté d'expression au moment de l'affaire Rushdie ?

Comme pour Hergé et le Congo, certains romans de Dahl reprennent les stéréotypes (raciaux. culturels) en vogue à leur époque de leur écriture. La plupart de ces biais ont été "corrigés" du vivant de Dahl, d'autres ont survécu et sont la cible des bien-pensants du jour.

Like his loving depiction of fantastical candies, Dahl’s colonial outlook was rooted in his life. He spent time several years in Africa as a young man, later acknowledging that he had been too willing to accept British imperialism. Eplett quotes novelist Deji Olukotun, who marvels that despite the incredible creativity of Dahl—and fellow children’s writer Hergé, author of Tintin in the Congo—“the stereotypes and racism were so imbued in their outlook that even they did not realize that blowing up a rhinoceros or importing a group of pygmies was a failure of the imagination.”

Dahl a également montré (dans deux interviews tout particulièrement) une tendance certaine à l'antisémitisme.

de **fanche** » 20/02/2023 16:30

On va révisionner Orwell pour ses prises de position sur Gandhi aussi?

Effaçons l'histoire, Goebbels a gagné

de **Olaf Le Bou** » 20/02/2023 16:36

comme je le disais en MP ce matin :

Mais je trouve cocasse que ce soit Dalh, qui fustigeait alors Rushdie de déplaire aux musulmans, dont on se sente obligé aujourd'hui de caviarder l'oeuvre pour la rendre politiquement correcte.

enfin je dis cocasse, mais je trouve quand même cela navrant, et ne vois guère en quoi ignorer ou réécrire le passé serait l'assurance d'un avenir radieux.

de **Cooltrane** » 20/02/2023 16:37

fanche a écrit:On va révisionner Orwell pour ses prises de position sur Gandhi aussi?

Effaçons l'histoire, Goebbels a gagné

Sans parler de l'admiration de Tolkien dans ses oeuvres pour un totalitarisme très Reich-ien et une profonde volonté de parler de "race" (dominante ou soumise) :siffle:

de **toine74** » 20/02/2023 16:53

Olaf Le Bou a écrit:comme je le disais en MP ce matin :

...

enfin je dis cocasse, mais je trouve quand même cela navrant, et ne vois guère en quoi ignorer ou réécrire le passé serait l'assurance d'un avenir radieux.

Le problème, c'est qu'il s'agit d’œuvres jeunesses perpétuant/imprimant des stéréotypes à un public pas encore en âge de discerner toutes les nuances et de comprendre les biais historiques. A la place, on pourrait rajouter un avertissement en début d'ouvrage, mais ce n'est pas le même impact.

de **fanche** » 20/02/2023 16:55

Cooltrane a écrit:
fanche a écrit:On va révisionner Orwell pour ses prises de position sur Gandhi aussi?

Effaçons l'histoire, Goebbels a gagné

Sans parler de l'admiration de Tolkien dans ses oeuvres pour un totalitarisme très Reich-ien et une profonde volonté de parler de "race" (dominante ou soumise)

Olaf Le Bou a écrit:comme je le disais en MP ce matin :

Mais je trouve cocasse que ce soit Dalh, qui fustigeait alors Rushdie de déplaire aux musulmans, dont on se sente obligé aujourd'hui de caviarder l'oeuvre pour la rendre politiquement correcte.

enfin je dis cocasse, mais je trouve quand même cela navrant, et ne vois guère en quoi ignorer ou réécrire le passé serait l'assurance d'un avenir radieux.

Nos gosses sont quand même dans la merde

de **toine74** » 20/02/2023 16:59

Cooltrane a écrit:
fanche a écrit:On va révisionner Orwell pour ses prises de position sur Gandhi aussi?

Effaçons l'histoire, Goebbels a gagné

Sans parler de l'admiration de Tolkien dans ses oeuvres pour un totalitarisme très Reich-ien et une profonde volonté de parler de "race" (dominante ou soumise)

Ca, se sont des conneries de premier ordre :nononon:

.

Tolkien était un catho conservateur, c'est avéré. Par contre, une hypothétique admiration "reichiene" de sa part est une construction faite a posteriori totalement fausse et biaisée.

En fin connaisseur des légendes germaniques et saxonnes, Tolkien a nourrit son imaginaire de ces figures mythiques et les aimait, c'est indéniable. Pas de chance pour lui, les nazis avaient le même penchant pour ces vieilles histoires, mais pour d'autres raisons évidemment. Par la suite, des groupes d'extrêmes droites ont repris les écrits de Tolkien (en ignorant les sources évidemment) et ont tenté (tentent encore) de s'approprier son travail pour alimenter leurs fantasmes.

de **fanche** » 20/02/2023 17:08

toine74 a écrit:
Cooltrane a écrit:
fanche a écrit:On va révisionner Orwell pour ses prises de position sur Gandhi aussi?

Effaçons l'histoire, Goebbels a gagné

Sans parler de l'admiration de Tolkien dans ses oeuvres pour un totalitarisme très Reich-ien et une profonde volonté de parler de "race" (dominante ou soumise)

Ca, se sont des conneries de premier ordre .

Tolkien était un catho conservateur, c'est avéré. Par contre, une hypothétique admiration "reichiene" de sa part est une construction faite a posteriori totalement fausse et biaisée.

En fin connaisseur des légendes germaniques et saxonnes, Tolkien a nourrit son imaginaire de ces figures mythiques et les aimait, c'est indéniable. Pas de chance pour lui, les nazis avaient le même penchant pour ces vieilles histoires, mais pour d'autres raisons évidemment. Par la suite, des groupes d'extrêmes droites ont repris les écrits de Tolkien (en ignorant les sources évidemment) et ont tenté (tentent encore) de s'approprier son travail pour alimenter leurs fantasmes.

Hey Toine!
J'au eu des retours là dessus mais jamis de vrais dossiers.
As-tu de la documentation sur ces conneries?

de **toine74** » 20/02/2023 17:26

Réponse très classe de Tolkien à un potentiel éditeur allemand (pour une traduction possible du Hobbit) lui demandant s'il était aryen (et pas trop juif) :

25 July 1938
20 Northmoor Road, Oxford

Dear Sirs,

Thank you for your letter. I regret that I am not clear as to what you intend by arisch. I am not of Aryan extraction: that is Indo-Iranian; as far as I am aware none of my ancestors spoke Hindustani, Persian, Gypsy, or any related dialects. But if I am to understand that you are enquiring whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people. My great-great-grandfather came to England in the eighteenth century from Germany: the main part of my descent is therefore purely English, and I am an English subject — which should be sufficient. I have been accustomed, nonetheless, to regard my German name with pride, and continued to do so throughout the period of the late regrettable war, in which I served in the English army. I cannot, however, forbear to comment that if impertinent and irrelevant inquiries of this sort are to become the rule in matters of literature, then the time is not far distant when a German name will no longer be a source of pride.

Your enquiry is doubtless made in order to comply with the laws of your own country, but that this should be held to apply to the subjects of another state would be improper, even if it had (as it has not) any bearing whatsoever on the merits of my work or its sustainability for publication, of which you appear to have satisfied yourselves without reference to my Abstammung.

I trust you will find this reply satisfactory, and

remain yours faithfully,

J. R. R. Tolkien

La meilleure bio de Tolkien : J.R.R. Tolkien: A Biography by Humphrey Carpenter
Sur l'oeuvre, l'homme et son temps : Tolkien, Race and Cultural History by Dimitra Fimi (pas pu le finir par contre, c'est du lourd).

de **fanche** » 20/02/2023 17:34

toine74 a écrit:Réponse très classe de Tolkien à un potentiel éditeur allemand (pour une traduction possible du Hobbit) lui demandant s'il était aryen (et pas trop juif) :

25 July 1938
20 Northmoor Road, Oxford

Dear Sirs,

Thank you for your letter. I regret that I am not clear as to what you intend by arisch. I am not of Aryan extraction: that is Indo-Iranian; as far as I am aware none of my ancestors spoke Hindustani, Persian, Gypsy, or any related dialects. But if I am to understand that you are enquiring whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people. My great-great-grandfather came to England in the eighteenth century from Germany: the main part of my descent is therefore purely English, and I am an English subject — which should be sufficient. I have been accustomed, nonetheless, to regard my German name with pride, and continued to do so throughout the period of the late regrettable war, in which I served in the English army. I cannot, however, forbear to comment that if impertinent and irrelevant inquiries of this sort are to become the rule in matters of literature, then the time is not far distant when a German name will no longer be a source of pride.

Your enquiry is doubtless made in order to comply with the laws of your own country, but that this should be held to apply to the subjects of another state would be improper, even if it had (as it has not) any bearing whatsoever on the merits of my work or its sustainability for publication, of which you appear to have satisfied yourselves without reference to my Abstammung.

I trust you will find this reply satisfactory, and

remain yours faithfully,

J. R. R. Tolkien

La meilleure bio de Tolkien : J.R.R. Tolkien: A Biography by Humphrey Carpenter
Sur l'oeuvre, l'homme et son temps : Tolkien, Race and Cultural History by Dimitra Fimi (pas pu le finir par contre, c'est du lourd).

L'auteur est totalement clean et surtout diaboliquement poli

EDIT: Merci Toine

de **corbulon** » 20/02/2023 19:22

fanche a écrit:
Edhral a écrit:Possible de ne pas confondre la revendication d'un nom par un groupe et l'attribution d'un nom à un groupe par quelqu'un d'extérieur à ce groupe ?

Possible de ne pas mettre de valeurs humaines à la con dans le nom arbitrairement distribué de bestioles qui n'ont rien à faire dans nos conflits débiles?

Et bien ce n’est pas avec ce genre d’intervention que vous allez encourager les meufs à intervenir plus souvent sur ce forum. :siffle:

de **nexus4** » 20/02/2023 19:30

Oui enfin c'est de la démission facile. Il y a trois tarés qui font des réflexions à la con sur deux sujets et ca devient "Le forum BDGest". Alors qu'il y a des dizaines d'intervenants et des centaines de sujets. Faut pas déconner non plus. Fausse excuse. Si les gens ne veulent plus venir, qu'ils trouvent un autre prétexte. Ou pas, personne n'a besoin de prétexte pour ne pas venir ici.

Faut arrêter de prétendre que c'est à cause de Fange ou Cooltrane (au pif

) qu'on ne peut plus venir parler de La couleur des choses, Le ciel pour conquête , ou jouer à L'image Mystère.

de **corbulon** » 20/02/2023 19:32

Quant à ce qui arrive aux œuvres de Road Dahl ce n’est pas la faute aux démoniaques sensitivity readers, mais bien la conséquence de la mise en place d’un business plan de boomers hein. Assez d’accord d’ailleurs avec ce parti pris d’une éditorialiste du Guardian :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/feb/20/roald-dahl-industry-classics-parents

de **Cremildo** » 20/02/2023 19:59

corbulon a écrit:Quant à ce qui arrive aux œuvres de Road Dahl ce n’est pas la faute aux démoniaques sensitivity readers, mais bien la conséquence de la mise en place d’un business plan de boomers hein. Assez d’accord d’ailleurs avec ce parti pris d’une éditorialiste du Guardian :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/feb/20/roald-dahl-industry-classics-parents

C'est pas du tout ce que je lis dans l'article. Il est clairement dit que ces réecritures sont dues à la sensibilité (moi je dis l'intolérance) de plus en plus élevée des nouvelles génerations de parents face à tout terme ou mot ou expression qui n'entre pas dans le canon moraliste occidental actuel. Quelle régression !

de **toine74** » 21/02/2023 14:57

de **Solomon** » 21/02/2023 15:09

C’est incroyable combien de personnes intelligentes semblent ne pas comprendre le concept banal mais fondamental qu’une censure faite pour le bien et pour les plus nobles motifs reste de toute façon une censure. Et que tous les censeurs, de toutes les époques, pensent agir pour le bien et pour les plus nobles motifs.

de **nexus4** » 21/02/2023 16:25

de **BDbilos** » 21/02/2023 18:14

Solomon a écrit:C’est incroyable combien de personnes intelligentes semblent ne pas comprendre le concept banal mais fondamental qu’une censure faite pour le bien et pour les plus nobles motifs reste de toute façon une censure. Et que tous les censeurs, de toutes les époques, pensent agir pour le bien et pour les plus nobles motifs.

Exemple des bons curés qui jusque dans les années 60 en France surveillaient et limitaient les lectures de leurs bons paroissiens, et de leurs élèves des écoles religieuses. De leur point de vue il ne s'agissait pas de censure mais de protection des âmes à eux confiées par Dieu. Ils agissaient pour le bien de leur ouailles... en toute bonne foi si j'ose dire.

de **euh... si vous le dites** » 21/02/2023 18:58

corbulon a écrit:Quant à ce qui arrive aux œuvres de Road Dahl ce n’est pas la faute aux démoniaques sensitivity readers, mais bien la conséquence de la mise en place d’un business plan de boomers hein. Assez d’accord d’ailleurs avec ce parti pris d’une éditorialiste du Guardian :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/feb/20/roald-dahl-industry-classics-parents

Ce que l'article montre, c'est bien plutôt que les "démoniaques sensitivity readers" sont ici les alliés objectifs d'un "business plan de boomers".

de **corbulon** » 22/02/2023 07:20

euh... si vous le dites a écrit:
corbulon a écrit:Quant à ce qui arrive aux œuvres de Road Dahl ce n’est pas la faute aux démoniaques sensitivity readers, mais bien la conséquence de la mise en place d’un business plan de boomers hein. Assez d’accord d’ailleurs avec ce parti pris d’une éditorialiste du Guardian :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/feb/20/roald-dahl-industry-classics-parents

Ce que l'article montre, c'est bien plutôt que les "démoniaques sensitivity readers" sont ici les alliés objectifs d'un "business plan de boomers".

Oh tu peux chercher tous les contre-feux que tu veux, sans business plan, pas de moyens pour mettre en place ce révisionnisme. Il y a un moment où il faut quand même attribuer les responsabilités de manière proportionnelle. Ou alors on peut aussi accuser les écologistes d’être les allés objectifs du greenwashing.

Et si on va plus loin, il y a toujours eu des sensitivity readers, c’est comme pour le reste, ça n’est pas apparu en 2010. Les proches des auteurrices ont toujours joué un rôle dans le processus de création. Franchement il y a un moment où il faut arrêter de découvrir l’eau chaude.