Stéréotypes et BD : de nouveaux défis

[L'Ombre Jaune]

Message précédent :

N'ayant aucune information sur les notes de Cooltrane au bac, je ne sais trop quoi penser de son post qui semble fort estimable de prime abord.

Hop hop hop !
Je ne saurais trop te conseiller de faire gaffe à ton goûter.
Et puis après, à ton sang qui risque de cailler.

[fanche]

N'ayant aucune information sur les notes de Cooltrane au bac, je ne sais trop quoi penser de son post qui semble fort estimable de prime abord.

[DixSept]

Stéréotype et BD…
La BD, je vois… Mais un stéréotype c’est quoi finalement, comment se construit-il et pourquoi ?
Finalement, je suis tombé sur un bouquin au titre évocateur autant que racoleur : Le stéréotype : outil de régulations sociales !
Je vais essayer (j'ai bien dit essayé ) de voir de quoi il en retourne , puis je reviendrai, si je n'ai pas trop mal à la tête , lire vos propos éclairés...

[LeJoker]

N'ayant aucune information sur les notes de Cooltrane au bac, je ne sais trop quoi penser de son post qui semble fort estimable de prime abord.

Hop hop hop !
Je ne saurais trop te conseiller de faire gaffe à ton goûter.
Et puis après, à ton sang qui risque de cailler.

Faut arrêter avec ces expressions stéréotypées !
A chaque fois que quelqu'un les utilise, on "voit" un vieux mâle blanc bourgeois qui a un bullshit job dans la "Net économie" par exemple, et qui aimerait colorier des mandalas avec des stylos népalais à suçoter goût quinoa-ayahuasca pour réaligner ses lignes de forces tellurico-astrales.

[corbulon]

Ce qui est bien là c’est que le Boys Club a débarqué et qu’il est en train de remplir le bingo de la masculinité toxique, et qu’inéluctablement, il se ridiculise toute seul. Les dominants rien de tel pour les exciter , que de remettre en cause leurs privilèges.

En fait il y a plus besoin d’intervenir, tant c’est à celui qui se décrédibilisera le plus. Entre celui qui défend le droit de dessiner des scènes pédocriminelles, celui qui trouve que les représentations racistes illustre la réalité, celui qui nous fait un cours d’histoire qui ressemble aux publireportages du Puy du Fou, etc.

Et tout ça évidement avec le silence complaisant des autoproclamés gens modérés et raisonnables de ce forum. Bon faut les comprendre ils sont tellement occupés à me faire la morale quand ce n’est pas de la psychologie de comptoir que fatalement ça distrait des vraies priorités.

Mais continuez, vous êtes en train de faire une Masterclass des stéréotypes que ce sujet est censé dénoncer. On se croirait sur les réserves sociaux en fait. Oh wait c’en est un.

[alambix]

Je crois que tu trompes soit de sujet, soit de combat. Il n'est pas question ici d'interdire quoi que ce soit mais de mettre les choses en perspective avec les aspirations de la société d'aujourd'hui et du lectorat. Féminin, ou "racisé". Je crois que les noirs qui ont vécu toute leur enfance avec pour seule représentation dans la BD un gros monsieur lippu perché dans un tonneau qui crie "T E ' ' E . A . T ' I B O ' !" ne sont pas mécontents que leurs enfants grandissent avec le jeune Dodji de Seuls.



Et que les femmes ne se reconnaissent ni ne s'identifient ni à Druuna, ni à Pelisse.

Et qu'il n'y vraiment pas de quoi en avoir le sang qui caille.

Le cas des lèvres lippues est intéressant. Est-ce la représentation caricaturale des noirs qui pose problème ou bien le fait que les personnages noirs n'aient pas un espace représentatif dans les albums qui sortent aujourd'hui ? Dans Asterix tous les personnages sont des caricatures. C'est même ça qui fait la spécificité de la série. Les gaulois sont pratiquement tous des obèses à gros nez. Je me dis q'un jour quelqu'un va peut-être demander de les redessiner en plus sveltes si la société évolue vers un rejet plus important de l'obésité.
Bref, ce que je veux dire c'est que les vrais sujets sont occultés pas des débats futiles.

Nexus cite Astérix, mais c'était le cas dans TOUTES les BDFB.
Cette représentation est issue d'un très long processus de représentation qui remonte au 19ème siècle où les noirs étaient représenté en "nègres proches physiquement du singe" (Jules Verne notamment).

Cette comparaison s'est peu à peu affranchie avec le temps, à l'image de Banania


Le "singe" a laissé place au "joyeux nègre à grosses lèvres", et ce jusqu'aux années 90 où Michel Leeb pouvait encore joyeusement nous faire le sketch des "narines" devant un Michel Drucker hilare ...




On est loin des gaulois obèses à gros nez.

Petit, je ne voyais pas de problème de racisme derrière tout çà. Par contre, mon pote noir oui. Et lui n'arrivait pas à lire un Astérix à cause de çà.

Et c'est partout dans la pop culture.
Si on prends l'évolution de la représentation des noirs dans le catch américain, qui a longtemps fait la part belle aux stéréotypes, voilà comment les noirs étaient représentés jusqu'au milieu des années 90 :







Des sauvages anthropophages.
Moi, enfant, çà me faisait rigoler. De simples caricatures. Mais mon pote, lui, cette représentation lui faisait mal.

Ce qui est amusant, c'est la dernière photo. On y voit l'oncle et les cousins de cet autre catcheur, dont les rumeurs l'enverraient possiblement à la maison blanche :



On passe en 30 ans de cannibale à Président de la 1ère puissance mondiale.

[fanche]

On a dû être assez peu respectueux de l'état des lieux, monsieur propre est passé

[LeJoker]

On a dû être assez peu respectueux de l'état des lieux, monsieur propre est passé

Puisque c'est comme ça, par mesure de protestation, je m'en vais de ce topic définitivement !
Je pars!

[Révéler] Spoiler:

[BDbilos]

Je viens de lire :



Concernant les stéréotypes il me semble que la bd les évite au maximum :
Equipage mixte (sans hypertrophies diverses), capitaine femme, un métis (sans grosses lèvres) et même... un chauve barbu.
Rencontrant un peuple mixte, où tous les gens se livrent tous-toutes aux mêmes tâches (il y a juste plus bébés avec les femmes mais c'est pour allaiter).

(accessoirement je n'ai pas du tout fait attention au genre des auteurs en achetant).

A la lecture j'ai totalement oublié qu'il y avait personnage femme ou homme, scénaristiquement absolument aucune importance, parfait.

Et voici ma question, très premier degré (aucune ironie j'insiste) :

Comme on oublie qu'il y a des hommes et des femmes, peut-on considérer que, tout aspect concernant le genre étant effacé, il y a une telle mise à plat que les femmes sont en quelque sorte totalement absentes de l'histoire en tant que femmes... Comme les hommes d'ailleurs : tous-toutes invisibilisé-es, il n'y a plus au final qu'un groupe d'humains neutres.
C'est peut-être le but d'obtenir un récit "non-genré" et sans stéréotypes, mais est-ce que ça ne produit pas l'effet inverse si il n'y a plus ni femme ni homme mais juste des humains ? Des individus asexués ?

Merci de me répondre si possible relativement gentiment, il est chaud ce sujet des fois, je n'ai pas l'habitude...

[rahoul]

La réponse est dans le titre de la bd.

[LeJoker]

La réponse est dans le titre de la bd.

Je ne sais pas si lui répondre aussi gentiment lui soit bénéfique. Comment fera-t-il seul dans la jungle du champ de bataille d'un autre topic, quand il ne pourra pas compter sur toi ?

[BDbilos]

Oui mais LeJoker est hors-concours

La reponse est dans le titre en effet...
Plus d'hommes ni femmes... Que des humains...
Inhumain du coup ?

[fanche]

Je viens de lire :



Concernant les stéréotypes il me semble que la bd les évite au maximum :
Equipage mixte (sans hypertrophies diverses), capitaine femme, un métis (sans grosses lèvres) et même... un chauve barbu.
Rencontrant un peuple mixte, où tous les gens se livrent tous-toutes aux mêmes tâches (il y a juste plus bébés avec les femmes mais c'est pour allaiter).

(accessoirement je n'ai pas du tout fait attention au genre des auteurs en achetant).

A la lecture j'ai totalement oublié qu'il y avait personnage femme ou homme, scénaristiquement absolument aucune importance, parfait.

Et voici ma question, très premier degré (aucune ironie j'insiste) :

Comme on oublie qu'il y a des hommes et des femmes, peut-on considérer que, tout aspect concernant le genre étant effacé, il y a une telle mise à plat que les femmes sont en quelque sorte totalement absentes de l'histoire en tant que femmes... Comme les hommes d'ailleurs : tous-toutes invisibilisé-es, il n'y a plus au final qu'un groupe d'humains neutres.
C'est peut-être le but d'obtenir un récit "non-genré" et sans stéréotypes, mais est-ce que ça ne produit pas l'effet inverse si il n'y a plus ni femme ni homme mais juste des humains ? Des individus asexués ?

Merci de me répondre si possible relativement gentiment, il est chaud ce sujet des fois, je n'ai pas l'habitude...

Je n'ai pas de réponse à ta question existentielle mais cette BD est superbe

[BDbilos]

oui excellente bd!

[Cremildo]

Je crois que tu trompes soit de sujet, soit de combat. Il n'est pas question ici d'interdire quoi que ce soit mais de mettre les choses en perspective avec les aspirations de la société d'aujourd'hui et du lectorat. Féminin, ou "racisé". Je crois que les noirs qui ont vécu toute leur enfance avec pour seule représentation dans la BD un gros monsieur lippu perché dans un tonneau qui crie "T E ' ' E . A . T ' I B O ' !" ne sont pas mécontents que leurs enfants grandissent avec le jeune Dodji de Seuls.



Et que les femmes ne se reconnaissent ni ne s'identifient ni à Druuna, ni à Pelisse.

Et qu'il n'y vraiment pas de quoi en avoir le sang qui caille.

Le cas des lèvres lippues est intéressant. Est-ce la représentation caricaturale des noirs qui pose problème ou bien le fait que les personnages noirs n'aient pas un espace représentatif dans les albums qui sortent aujourd'hui ? Dans Asterix tous les personnages sont des caricatures. C'est même ça qui fait la spécificité de la série. Les gaulois sont pratiquement tous des obèses à gros nez. Je me dis q'un jour quelqu'un va peut-être demander de les redessiner en plus sveltes si la société évolue vers un rejet plus important de l'obésité.
Bref, ce que je veux dire c'est que les vrais sujets sont occultés pas des débats futiles.

Nexus cite Astérix, mais c'était le cas dans TOUTES les BDFB.
Cette représentation est issue d'un très long processus de représentation qui remonte au 19ème siècle où les noirs étaient représenté en "nègres proches physiquement du singe" (Jules Verne notamment).

Cette comparaison s'est peu à peu affranchie avec le temps, à l'image de Banania


Le "singe" a laissé place au "joyeux nègre à grosses lèvres", et ce jusqu'aux années 90 où Michel Leeb pouvait encore joyeusement nous faire le sketch des "narines" devant un Michel Drucker hilare ...




On est loin des gaulois obèses à gros nez.

Petit, je ne voyais pas de problème de racisme derrière tout çà. Par contre, mon pote noir oui. Et lui n'arrivait pas à lire un Astérix à cause de çà.

Et c'est partout dans la pop culture.
Si on prends l'évolution de la représentation des noirs dans le catch américain, qui a longtemps fait la part belle aux stéréotypes, voilà comment les noirs étaient représentés jusqu'au milieu des années 90 :







Des sauvages anthropophages.
Moi, enfant, çà me faisait rigoler. De simples caricatures. Mais mon pote, lui, cette représentation lui faisait mal.

Ce qui est amusant, c'est la dernière photo. On y voit l'oncle et les cousins de cet autre catcheur, dont les rumeurs l'enverraient possiblement à la maison blanche :



On passe en 30 ans de cannibale à Président de la 1ère puissance mondiale.

Bon. Je ne vois pas bien ce que tu cherches à prouver. Que les noirs étaient représentés d'une certaine façon il y a 30 ou 40 ans et que maintenant ça a changé ? Oui, merci, je suis au courant. Moi aussi quand j'étais gamin je riais des blagues de Michel Leeb et maintenant, de les revoir ça m'insupporte. Je n'ai aucune envie de relire Tintin au Congo non plus. Quelles conclusions doit-on en tirer ? Qu'avant c'était différent et que maintenant on pense autrement (et accessoirement que demain ça sera encore pas pareil) ou qu'il faut bruler Michel Leeb sur la place publique et détruire les dessins originaux d'Hergé et d'Uderzo ? Pourquoi cette fixation à vouloir trouver des travers au passé ? Est-ce pour compenser un manque d'imagination nécessaire pour réfléchir au présent ?

[EYE OF DOOM]

Quelles conclusions doit-on en tirer ?
Qu'avant c'était différent et que maintenant on pense autrement (et accessoirement que demain ça sera encore pas pareil) ou qu'il faut bruler Michel Leeb sur la place publique et détruire les dessins originaux d'Hergé et d'Uderzo ?
Pourquoi cette fixation à vouloir trouver des travers au passé ?
Est-ce pour compenser un manque d'imagination nécessaire pour réfléchir au présent ?

Ce n’est pas comme si ces images et stéréotypes n’avaient pas eu d’impact et/ou n’avaient pas ete le vecteur, volontaire ou involontaire, de la reconduction sans fin d’une posture méprisante et dominatrice.
Il ne s’agit pas de vouloir absolument trouver des travers au passé mais bien de mettre a nu les mécanismes qui étaient en place, dans le contexte de l’epoque.
Cette analyse peut justement aider à reflechir au present (et au futur).
Dans un autre contexte, ca me rappelle deux approches radicalement opposées pour les dessins animés de patrimoine :
Disney a ressorti des dvd des Mickey n&b des années 30. Il y a de sérieusement gratinés (ex : la version de Robinson Crusoé) . Ces cartoons ont ete mis dans un menu spécial du dvd avec intro un message lénifiant expliquant que « voila, a l’epoque ils y avait plein de stéréotypes dans la société, que les cartoons les reflètaient et que les montrer aujourd’hui etait l’occasion de discuter et prendre conscience du chemin parcouru ». On peut penser ce qu’on veut du discours d’intro mais les cartoons ils sont la, on peut les voir et se faire une idee (et se poiler sur certains gags par ailleurs)
D’un autres côtés, chez Warner les cartoons de Tex Avery les plus « sulfureux » ont ete bannis à jamais et les rachetables ont été ponctuellement censurés, chaque fois que necessaire.
Entre les deux demarches, mon respect vas a Disney (c’est pas si souvent!)
Ceci dit, cette histoire a plus de 10 ans, peut être qu’aujourd’hui leur choix serait différent.
Warner a ressorti des Tex Avery récemment en version non censurée (les sulfureux sont bien restés bannis, eux) et Disney n’a pas réédités ses cartoons de l’age d’or.

[Monsieur Jean]

Ce qui est bien là c’est que le Boys Club a débarqué et qu’il est en train de remplir le bingo de la masculinité toxique, et qu’inéluctablement, il se ridiculise toute seul. Les dominants rien de tel pour les exciter , que de remettre en cause leurs privilèges.

En fait il y a plus besoin d’intervenir, tant c’est à celui qui se décrédibilisera le plus. Entre celui qui défend le droit de dessiner des scènes pédocriminelles, celui qui trouve que les représentations racistes illustre la réalité, celui qui nous fait un cours d’histoire qui ressemble aux publireportages du Puy du Fou, etc.

Et tout ça évidement avec le silence complaisant des autoproclamés gens modérés et raisonnables de ce forum. Bon faut les comprendre ils sont tellement occupés à me faire la morale quand ce n’est pas de la psychologie de comptoir que fatalement ça distrait des vraies priorités.

Mais continuez, vous êtes en train de faire une Masterclass des stéréotypes que ce sujet est censé dénoncer. On se croirait sur les réserves sociaux en fait. Oh wait c’en est un.

Dans un sens je t'admire.
Tu ne doutes jamais de ta vérité.

[LeJoker]

J'ai remarqué que beaucoup de gens développent envers les stéréotypes la même réflexion qu'a l'égard des complots. De la même manière que les complots existent mais seulement à des époques reculées, les stéréotypes problématiques sont toujours rattachés aux temps anciens.
Personnellement, j'ai plus été choqué par les stéréotypes de la franchise Black Panther ou du film Intouchables que par ce que je peux lire datant du début du 20eme et qui était normal au regard de l'atmosphère de l'époque.

Intouchables: un noir, donc très fort musculairement, très grand, avec de grosses lèvres et une dentition éclatante, donc délinquant donc banlieusard donc rejeton d'une famille nombreuse donc défavorisée, un noir classique disais-je, va trouver l'occasion de sortir de son animalité et de son inculture au contact d'un blanc des classes supérieures. Je suis le premier à apprec8er le film, il n'empêche, cette oeuvre mobilisé à un point proprement inouï les stéréotypes les plus racistes qui soient.

[corbulon]

Ce qui est bien là c’est que le Boys Club a débarqué et qu’il est en train de remplir le bingo de la masculinité toxique, et qu’inéluctablement, il se ridiculise toute seul. Les dominants rien de tel pour les exciter , que de remettre en cause leurs privilèges.

En fait il y a plus besoin d’intervenir, tant c’est à celui qui se décrédibilisera le plus. Entre celui qui défend le droit de dessiner des scènes pédocriminelles, celui qui trouve que les représentations racistes illustre la réalité, celui qui nous fait un cours d’histoire qui ressemble aux publireportages du Puy du Fou, etc.

Et tout ça évidement avec le silence complaisant des autoproclamés gens modérés et raisonnables de ce forum. Bon faut les comprendre ils sont tellement occupés à me faire la morale quand ce n’est pas de la psychologie de comptoir que fatalement ça distrait des vraies priorités.

Mais continuez, vous êtes en train de faire une Masterclass des stéréotypes que ce sujet est censé dénoncer. On se croirait sur les réserves sociaux en fait. Oh wait c’en est un.

Dans un sens je t'admire.
Tu ne doutes jamais de ta vérité.

Franchement ton admiration tu peux te la garder et essayer plutôt de réfléchir à comment sortir de tes biais racistes . Parce qu’on va quand même rappeler que ça te dérange beaucoup qu’un musée propose à la,fois du Picasso et des artisans africains. Donc vraiment aucune envie d’avoir ta vision du monde. JAMAIS.

[corbulon]

Je viens de lire :



Concernant les stéréotypes il me semble que la bd les évite au maximum :
Equipage mixte (sans hypertrophies diverses), capitaine femme, un métis (sans grosses lèvres) et même... un chauve barbu.
Rencontrant un peuple mixte, où tous les gens se livrent tous-toutes aux mêmes tâches (il y a juste plus bébés avec les femmes mais c'est pour allaiter).

(accessoirement je n'ai pas du tout fait attention au genre des auteurs en achetant).

A la lecture j'ai totalement oublié qu'il y avait personnage femme ou homme, scénaristiquement absolument aucune importance, parfait.

Et voici ma question, très premier degré (aucune ironie j'insiste) :

Comme on oublie qu'il y a des hommes et des femmes, peut-on considérer que, tout aspect concernant le genre étant effacé, il y a une telle mise à plat que les femmes sont en quelque sorte totalement absentes de l'histoire en tant que femmes... Comme les hommes d'ailleurs : tous-toutes invisibilisé-es, il n'y a plus au final qu'un groupe d'humains neutres.
C'est peut-être le but d'obtenir un récit "non-genré" et sans stéréotypes, mais est-ce que ça ne produit pas l'effet inverse si il n'y a plus ni femme ni homme mais juste des humains ? Des individus asexués ?

Merci de me répondre si possible relativement gentiment, il est chaud ce sujet des fois, je n'ai pas l'habitude...

D’un autre coté les universalistes se revendiquent d’être color blind, à partir de là ça s’applique aussi pour le gender blind. Après il y a aucun mal à se poser des questions hein. Si ça te paraît bizarre, c’est parce que ce type de récit te sort de ta zone de confort (et on en a tous une, et au début c’est jamais évident d’en sortir, moi à la base je suis plutôt un routinier). Maintenant on peut aussi voir ça comme une chance, la distinction entre les humains ne se faisant plus par-rapport à leurs apparences mais par-rapport à leurs actes.

Oh et si je fais attention au genre des artistes (oui je fais même gaffe à ne pas trop genrer mon écriture), c’est parce qu’on vit dans une société où structurellement tout est fait pour garder une hégémonie masculine. Donc il faut bien contrebalancer quelque part si on veut en sortir.

Hey t’as vu j’ai même fait une réponses gentille. Comme quoi si on commence une discussion de manière apaisée, il y a des chances qu’elle se poursuive voir même se termine de la même manière.

[alambix]

Bon. Je ne vois pas bien ce que tu cherches à prouver. Que les noirs étaient représentés d'une certaine façon il y a 30 ou 40 ans et que maintenant ça a changé ? Oui, merci, je suis au courant. Moi aussi quand j'étais gamin je riais des blagues de Michel Leeb et maintenant, de les revoir ça m'insupporte. Je n'ai aucune envie de relire Tintin au Congo non plus. Quelles conclusions doit-on en tirer ? Qu'avant c'était différent et que maintenant on pense autrement (et accessoirement que demain ça sera encore pas pareil) ou qu'il faut bruler Michel Leeb sur la place publique et détruire les dessins originaux d'Hergé et d'Uderzo ? Pourquoi cette fixation à vouloir trouver des travers au passé ? Est-ce pour compenser un manque d'imagination nécessaire pour réfléchir au présent ?

Je ne cherche rien à prouver, c'est un constat.

Tu dis qu'Astérix repose sur la caricature et que pratiquement tous les gaulois sont obèses à gros nez.

Déjà, ce n'est pas "tous" effectivement :

Certains sont très beaux, d'autres très sages, fort, intelligent ... Si le physique est souvent peu flatteur (et encore, Astérix, Cétautomatix, Panoramix, Assurancetourix ne sont pas gros), les caractères les mettent souvent + en valeur.

Alors que les noirs sont TOUS représentés de la même manière : le "nègre banania". Dents blanches, sourire idiot, grosses lèvres et dictions sans consonnes et asservissement.
On ne peut pas comparer les deux.

Les conclusions à en tirer ?
Certainement pas de "brûler" quoi ou qui que ce soit. Au passage, il faudrait voir à bannir les mots "bruler" et "censure", on tombe vraiment dans une caricature stérile.
Je suis en train de lire (ou relire) tout Jules Verne. J'adore cet auteur. Mais souvent çà pique. Par contre, pas question de changer quoi que ce soit. Le terme "nègre" doit rester en place car il est le reflet d'une époque où la société française était raciste, dans le sens où la classification des races était chose communément acceptée.
Je suis contre la "cancel culture" qui s'apparente à un véritable révisionnisme.
Les fautes du passé ne doivent pas être effacées car elles justifient les évolutions du présent.

Pourquoi cette fixation à trouver des travers au passé ? Tout simplement parce que ces travers ont fait souffrir et font encore souffrir des millions de personnes.
Et qu'en s'interrogeant sur les "travers" du passé, on justifie les combats actuels. Le combat féministe par exemple.
Tu me réponds que "merci tu es au courant" que la représentation des noirs a changé. Ce qui sous-entend que, pour toi, c'est une évidence et que mon propos est inutile puisque je ne fais que balancer des lieux communs.
Et je suis tout à fait d'accord avec toi.
Et c'est justement pour "réfléchir au présent" que je balance ces évidences.
D'abord parce que la représentation des noirs dans la BD n'est pas chose du passé. Conrad dessine toujours des "nègres à grosses lèvres". Achdé n'a évolué que très récemment, sur son avant-dernier album. On parle là des 2 locomotives de la BD française quand même. Donc, ce n'est pas tant une évidence que çà.



Ensuite, le combat sur les stéréotypes racistes, s'il est entendu et accepté aujourd'hui, doit faire florès et inspirer d'autres combats, que certains ne comprennent pas alors qu'ils sont les mêmes, comme celui du féminisme.