Stéréotypes et BD : de nouveaux défis

[corbulon]

Message précédent :

Il y a aussi le projet Héro(ïne)s, où des auteurs se sont amusés à féminiser les personnages les plus célèbres de la BD.
L'occasion de quelque trait d'esprit, et de revisiter les classiques d'un nouvel œil, tout en soulignant l'omniprésence masculine dans les héros de BD (un fait sans jugement).

Si pour certain ça n'a rien de méchant, je me suis rendu compte que la couv' issue du Petit Spirou était finalement assez dérangeante. Quand c'est le petit Spirou qui dénude une femme, le corps féminin me parait "mignon" et "pur", mais quand c'est la petite Seccotine qui s’apprête à voir le loup... je n'ai pas le même amusement.



https://hero-ine-s.tumblr.com/

Je trouve qu'y a plutôt beaucoup à dire là-dessus.
L'idée est d'inverser la tendance est de mettre en valeur des héroïnes féminines ? Certaines illustrations me semblent plutôt à l'opposé de cette démarche.

Comment expliquer que le super-héro Wolverine, devienne une héroïne certes mais dont le nom est un jeu de mot bien lourd sur le sexe féminin ?



La version féminine du mâle de chez mâle Blueberry a droit a une couverture qui semble plutôt destiné aux séries Martine ou Juliette.



Alix version féminine est en débardeur décolleté avec téton pointant, quand sa version masculine est en simple tunique.



Superman devient bizarrement supermeuf. Pourquoi pas Superwoman ?



Concernant Michel Vaillant, là on ne comprend plus rien sur le sens de cette expo.



Dans le même genre, Conan devient Conass ...



Natacha, c'est tout l'inverse. La pin-up que Walthéry n'en finit plus de dévêtir devient dans sa version masculine, un vulgaire moustachu gringalet pas sexy pour un clou. Il aurait fallu, pour bien faire comprendre les stéréotypes entourant Natacha, faire l'exacte version masculine pour souligner le ridicule. Mais apparemment, un homme c'est différent.



Pour le Petit Spirou, c'est effectivement très dérangeant, mais en même temps c'est très révélateur. Beaucoup de publications avec un garçon ne passeraient pas du tout avec une petite fille.



Les Schtroumpfs ou la culture du viol. Si les Schtroumpfs ne peuvent pas se contrôler, c'est de la faute de la Schtroumpfette qui est trop "sexy" (entre parenthèses, elle porte juste une robe très simple, quand les Schtroumpfs sont tous torses nus, mais c'est elle qui est impudique ...) ?



Bref, les stéréotypes ont la vie dure, même quand il s'agit de les dénoncer !

Alors moi je trouve la parodie des Schtroumpfs totalement réussie. Parce que le Patriarcat c’est tout à fait ça. Ce sont les filles qui doivent faire attention. Il y a 2-3 ans, j’avais dénoncé ici une campagne policière invitant les filles à faire attention quand elles sortaient, et des intervenants (non ce n’était pas le Joker, il n’y a pas que des masculinistes primaires sur ce forum), étaient venu me dire que l’on pouvait très bien éduquer les garçons mais aussi dire aux filles de faire attention. Bref le bothsidisme habituel qui fait évidemment le jeu du patriarcat. Et puis ça fait aussi écho aux délires de la Macronie sur la tenue républicaine qui comme par hasard stigmatise les crop tops ou les minishorts. La parodie de Natacha moi je la vois plus comme une critique de la manière de reproduire un corps selon le genre. Et on en revient aux différences de représentation entre le nu masculin et son équivalent féminin.

[Olaf Le Bou]

Va falloir affiner le Test de Marinacamille sur les couv.

J'en suis !


Mais il faudrait prévoir deux autres cas possibles :
1 personage féminin seul : 3 points
1 personnage féminin principal au centre d'un groupe : 2 points
Plusieurs personnages féminins dans un groupe : 2 points
1 groupe avec au moins une femme : 1 point.

Va falloir ajouter un critère qualitatif parce qu'avec cette échelle, Druuna ca passe crème à 3pts. Ce qui n'arrange pas cette histoire de stéréotype.

oui, va falloir affiner, sinon le catalogue de chez Tabou va passer pour le plus féministo-inclusif de l'édition.

[Sysy77]

Je trouve qu'y a plutôt beaucoup à dire là-dessus.
L'idée est d'inverser la tendance est de mettre en valeur des héroïnes féminines ? Certaines illustrations me semblent plutôt à l'opposé de cette démarche.

Comment expliquer que le super-héro Wolverine, devienne une héroïne certes mais dont le nom est un jeu de mot bien lourd sur le sexe féminin ?
J'y vois une rupture justement dans l'utilisation du mot "Vulve" (qui n'est pas "sale") dans un sens puissant et non sexuel. Ca retourne les nombreux cas de héros avec "Dick" comme prénom, par exemple.

La version féminine du mâle de chez mâle Blueberry a droit a une couverture qui semble plutôt destiné aux séries Martine ou Juliette.
C'est mignon, une vision "douce" du héros de western : pourquoi pas ?

Alix version féminine est en débardeur décolleté avec téton pointant, quand sa version masculine est en simple tunique.
Alix, le garçon, est torse nu ou débraillé sur la moitié des couvertures de sa série et tu reproches à sa version féminine de porter un débardeur bien sage ? Des tétons non plus, ce n'est pas "sale", et ils ne sont pas représentés de façon sexuelle ici (attention à ne pas laisser sa propre vision déformer le sens d'une image). Techniquement, quand on porte un simple tissu sur des tétons, ils sont visibles, c'est comme ça. Enfin, tu veux lui faire porter quoi pour cacher ses tétons : un soutien gorge à cette époque ? Peu réaliste, sans compter le symbole de ce sous-vetement lui-même...

Superman devient bizarrement supermeuf. Pourquoi pas Superwoman ?
Parce que trop proche de Wonderwoman ? Ou pas assez féministe ?... Parce que c'est le choix de l'auteur ?

Concernant Michel Vaillant, là on ne comprend plus rien sur le sens de cette expo.
Celle-là, oui, je partage ton avis, c'est un peu trop girly ou facile, le sens se perd . Si les clichés sont là, on est plus dans une forme de (mauvaise) caricature que dans un retournement.

Dans le même genre, Conan devient Conass ...
Alors là, moi, j'adore ! Vu le nombre de parodies où Conan le barbare est devenu "Connard le barbant", c'est bien vu. Et les mecs, à poil sur les épaules et allongé par terre

Natacha, c'est tout l'inverse. La pin-up que Walthéry n'en finit plus de dévêtir devient dans sa version masculine, un vulgaire moustachu gringalet pas sexy pour un clou. Il aurait fallu, pour bien faire comprendre les stéréotypes entourant Natacha, faire l'exacte version masculine pour souligner le ridicule. Mais apparemment, un homme c'est différent.


Regarde bien : le héros est dessiné avec exactement les mêmes exagérations morphologiques que l'héroïne initale (grosse tête, taille hyper cintrée, creux des muscles dessinés, seins en obus = torse galbé...), ce qui donne ce corps tout maigrelet : c'est bien vu de la part de l'auteur ! Si toi, tu ne t'imagines pas représenté par cet homme là, le but est atteint. En tant qu'homme, on ne se met pas à la place des femmes lorsqu'elles voient la façon dont on les dessine.

Pour le Petit Spirou, c'est effectivement très dérangeant, mais en même temps c'est très révélateur. Beaucoup de publications avec un garçon ne passeraient pas du tout avec une petite fille.
Je partage cet avis ! Ca rend l'image forte !

Les Schtroumpfs ou la culture du viol. Si les Schtroumpfs ne peuvent pas se contrôler, c'est de la faute de la Schtroumpfette qui est trop "sexy" (entre parenthèses, elle porte juste une robe très simple, quand les Schtroumpfs sont tous torses nus, mais c'est elle qui est impudique ...) ?
Oui. On est dans la dénonciation et pas dans le retournement de situation.

J'ai bien aimé la parodie de Johan et Pirlouit, très pertinent sur la condition de la femme à cette époque.
Je partage aussi cet avis, elle m'a marquée, celle-là, surtout en opposition avec les aventures échevelées vécues par les 2 héros initiaux !

Pour ma part, ma préférée est celle-ci :



En réponse à :

[Olaf Le Bou]

J'ai bien aimé la parodie de Johan et Pirlouit, très pertinent sur la condition de la femme à cette époque.


Je partage aussi, elle m'a marquée, celle-là, surtout en opposition avec les aventures échevelées vécues par les 2 héros initiaux !

ah ah, j'avions pas vu les titres sur la broderie, encore plus excellent

[Sysy77]

J'ai bien aimé la parodie de Johan et Pirlouit, très pertinent sur la condition de la femme à cette époque.


Je partage aussi, elle m'a marquée, celle-là, surtout en opposition avec les aventures échevelées vécues par les 2 héros initiaux !

ah ah, j'avions pas vu les titres sur la broderie, encore plus excellent

Bien vu !
Et la schtroumpfette avec une ceinture de chasteté !

[pennybridge]

Je digresse car je ne savais pas où poster cette réflexion donc je le fais ici :

Pendant l'année 2020, je n'ai pas du tout regardé la TV et je me suis nourri uniquement de BDs.
Quand beaucoup plus tard, j'ai regardé une série (TF1 ou France TV), ça m'a vraiment frappé de la vulgarité de la TV par rapport à la BD.
- Tout d'abord du langage. La BD étant un vecteur écrit, on ne peut pas se permettre de mettre des grossièretés à chaque page, ce qu'il y a en permanence à la TV.
- Ensuite la violence. Elle est le plus souvent suggéré. Le scénariste peut nous faire comprendre les actions les plus violentes mais sans forcément tout montrer. A la TV, ça va toujours de plus en plus loin pour accrocher l'oeil du téléspectateur qui s'est habitué à tout. S'il n'entend pas la phalange se craquer, ou si la caméra n'est pas aspergée de sang, l'effet ne sera pas suffisant.
- Les scènes de sexe. La majorité du temps, elles sont 10 fois moins crues que ce qu'on voit à la TV aujourd'hui. A la TV, non seulement, elles sont le plus souvent de plus en plus crues - on rigole doucement en voyant Sharon Stone dans Basic Instinct en pensant que c'était hyper hot et censuré, mais également de plus en plus longues.
Alors qu'en BD, elles sont le plus souvent beaucoup plus soft qu'à la TV, et c'est rare de les voir dépasser quelques cases alors qu'à la TV, elles peuvent parfois durer 20 ou 30 secondes.

La seule exception - et on va retomber sur le sujet et la vidéo proposée par marinacamille, c'est les décolletés foisonnants et les seins qui sont beaucoup plus souvent dénudés qu'à la TV (en même temps, vu que les femmes sont dessinées beaucoup plus girondes que dans la réalité, ça se voit beaucoup plus). Ceci dit, ça reste soft.

Voilà ce qui m'avait frappé après un long sevrage de TV remplacée par de la BD uniquement.
Votre avis?

Au fait, personne pour rebondir sur la différence de traitement entre la BD et la TV au niveau du langage (grossièreté) et la crudité/durée des scènes à caractère sexuel?

[EYE OF DOOM]

C’est exactement l’inverse que dans les années 70.
En 70, une déferlante de bd adulte et underground : Crumb !….
Et une télé complètement aseptisée (avec rectangle blanc ma ptite dame !)
En 20, une bd menacée d’un retour d’ordre moral et une telé vulgaire, violente et cul.

[pennybridge]

C’est exactement l’inverse que dans les années 70.
En 70, une déferlante de bd adulte et underground : Crumb !….
Et une télé complètement aseptisée (avec rectangle blanc ma ptite dame !)
En 20, une bd menacée d’un retour d’ordre moral et une telé vulgaire, violente et cul.

C'est exactement ça!

[alambix]

C’est exactement l’inverse que dans les années 70.
En 70, une déferlante de bd adulte et underground : Crumb !….
Et une télé complètement aseptisée (avec rectangle blanc ma ptite dame !)
En 20, une bd menacée d’un retour d’ordre moral et une telé vulgaire, violente et cul.

Pour moi qui ait connu les années dont tu parles, la télévision était beaucoup moins aseptisée qu'aujourd'hui.
Combien de choses qui passaient à l'époque ne le seraient plus aujourd'hui ?
Combien de propos tenu en direct à la télévision de l'époque et qui aujourd'hui sont sanctionnés par "l'ordre moral" dont tu parles ?

Et parler d'un "retour d'ordre moral" dans le milieu de la BD pour une seule malheureuse affaire dont absolument tout le monde se fout (sauf notre petite secte de collectionneurs de petit mickeys), c'est un peu disproportionné

[nexus4]

Pour se faire une idée, tu regardes Quelle époque présentée par Léa Salamé et t'enquilles par Droit de réponse.


- Ah on pouvait boire a la télé ?
- Ah on pouvait fumer sur un plateau ?

[pennybridge]

Pour se faire une idée, tu regardes Quelle époque présentée par Léa Salamé et t'enquilles par Droit de réponse.


- Ah on pouvait boire a la télé ?
- Ah on pouvait fumer sur un plateau ?

Ah, on pouvait commencer un sketch par "C'est l'histoire d'un mec. Un mec normal, blanc, quoi." ??

[fanche]

Pour se faire une idée, tu regardes Quelle époque présentée par Léa Salamé et t'enquilles par Droit de réponse.


- Ah on pouvait boire a la télé ?
- Ah on pouvait fumer sur un plateau ?

Ah, on pouvait commencer un sketch par "C'est l'histoire d'un mec. Un mec normal, blanc, quoi." ??

Oui on pouvait

[alambix]

Pour se faire une idée, tu regardes Quelle époque présentée par Léa Salamé et t'enquilles par Droit de réponse.


- Ah on pouvait boire a la télé ?
- Ah on pouvait fumer sur un plateau ?

[Sysy77]

Je partage l'avis que le langage dans les séries télé françaises est devenu bien plus ordurier ces dernières années, mais c'est parce qu'il était avant ça en décalage complet avec celui de la société.

Les films en revanche s'en donnaient à coeur joie et se sont bien assagis depuis : ça me surprend toujours lorsque je revois des films typés 80's, buddymovies ou d'aventure, le nombre de jurons et la crudité des insultes (Les goonies, Le flic de Beverly Hills...).

Et au milieu des années 80, on pouvait voir une femme faire un striptease juste avant le journal de 20h de TF1...

[alambix]

Je partage l'avis que le langage dans les séries télé françaises est devenu bien plus ordurier ces dernières années, mais c'est parce qu'il était avant ça en décalage complet avec celui de la société.

Les films en revanche s'en donnaient à coeur joie et se sont bien assagis depuis : ça me surprend toujours lorsque je revois des films typés 80's, buddymovies ou d'aventure, le nombre de jurons et la crudité des insultes (Les goonies, Le flic de Beverly Hills...).

Et au milieu des années 80, on pouvait voir une femme faire un striptease juste avant le journal de 20h de TF1...

Les années 80 question télé, c'était le bistrot !
Racisme décomplexée en prime time (Michel Leeb et son "Ce ne sont pas mes lunettes, ce sont mes narines !), strip-tease le dimanche après-midi chez Collaro (à regarder en famille chez Mamie entre 2 parts de tartes), misogynie et culture du viol le dimanche à 20h sur FR3 (et ce cher Benny Hill, toujours à regarder en famille !)

La télé d'aujourd'hui à côté, c'est l'académie française !

[euh... si vous le dites]

Vous parlez de la télévision des années 70-80 mais il ne faudrait pas oublier la radio et ce fleuron absolu de la beaufitude, de la vulgarité la plus crasse, de la misogynie la plus lourdingue, tout cela recouvert par un vernis de grande culture, qu'étaient à l'époque Les grosses têtes de Philippe Bouvard.
Je me souviens que mon père écoutait ça dans la voiture et, déjà gamin, cet infâme dégueulis me dégoûtait.

[alambix]

Vous parlez de la télévision des années 70-80 mais il ne faudrait pas oublier la radio et ce fleuron absolu de la beaufitude, de la vulgarité la plus crasse, de la misogynie la plus lourdingue, tout cela recouvert par un vernis de grande culture, qu'étaient à l'époque Les grosses têtes de Philippe Bouvard.
Je me souviens que mon père écoutait ça dans la voiture et, déjà gamin, cet infâme dégueulis me dégoûtait.

C'est vrai

Et y'avait même pas internet !

[Sysy77]

Pour revenir à la BD et à la lutte contre les stéréotypes, je salue aussi le travail d'Olivier Bocquet (que j'ai déjà cité pour "Ladies with guns") dans sa série phare, Frnck, qui arrive à en briser un certain nombre avec un scénario fluide et humoristique, sans mièvrerie.

Les personnages secondaires offrent une galerie de caractéres et de morphologies qui brisent de nombreux stéréotypes.
Notamment Anoukis, une femme noire qui tombe amoureuse de Francisco, atteint de nanisme, avant de financer 2 geeks en devenir. Elle joue ensuite un rôle important alors qu'elle est âgée. Francisco perd son bras mais ses supposés handicaps le laissent très valide. Le personnage menteur, manipulateur et despotique est un vieux mâle blanc qui finit rejeté par le groupe. L'équipage de l'avion est entièrement noir, les nombreux personnages féminins ont des rôles bien trempés, des personnages masculins sont vulnérables, les solutions trouvées sont collectives, etc.


Dans une série orientée enfant/ado, je trouve tout cela très bienvenu.

[Olaf Le Bou]

misogynie et culture du viol le dimanche à 20h sur FR3 (et ce cher Benny Hill, toujours à regarder en famille !)

ah, c'était ma motivation du dimanche soir quand j'étais au collège, je ne pouvais regarder Benny Hill que si je savais mes leçons sur le bout des ongles. ça a aussi du bon la culture du viol, grâce à cela j'étais un élève émérite et désormais je suis super bien culturé.

Vous parlez de la télévision des années 70-80 mais il ne faudrait pas oublier la radio et ce fleuron absolu de la beaufitude, de la vulgarité la plus crasse, de la misogynie la plus lourdingue, tout cela recouvert par un vernis de grande culture, qu'étaient à l'époque Les grosses têtes de Philippe Bouvard.

ah, là, par contre, ça doit bien faire 50 ans que mes parents n'ont pas écouté une autre radio que France Inter, j'étais un peu plus préservé (même si l'oreille en coin du dimanche, ça volait pas toujours très haut non plus).

[fanche]

Notamment Anoukis, une femme noire qui tombe amoureuse de Francisco, atteint de nanisme, avant de financer 2 geeks en devenir. Elle joue ensuite un rôle important alors qu'elle est âgée. Francisco perd son bras mais ses supposés handicaps le laissent très valide. Le personnage menteur, manipulateur et despotique est un vieux mâle blanc qui finit rejeté par le groupe. L'équipage de l'avion est entièrement noir, les nombreux personnages féminins ont des rôles bien trempés, des personnages masculins sont vulnérables, les solutions trouvées sont collectives, etc.

Les stéréotypes inversés restent des stéréotypes, ceux -là même qu'on veux éreinter dans un premier temps donc ce n'est pas encore la soluce, faut encore chercher ailleurs

[Sysy77]

Notamment Anoukis, une femme noire qui tombe amoureuse de Francisco, atteint de nanisme, avant de financer 2 geeks en devenir. Elle joue ensuite un rôle important alors qu'elle est âgée. Francisco perd son bras mais ses supposés handicaps le laissent très valide. Le personnage menteur, manipulateur et despotique est un vieux mâle blanc qui finit rejeté par le groupe. L'équipage de l'avion est entièrement noir, les nombreux personnages féminins ont des rôles bien trempés, des personnages masculins sont vulnérables, les solutions trouvées sont collectives, etc.

Les stéréotypes inversés restent des stéréotypes, ceux -là même qu'on veux éreinter dans un premier temps donc ce n'est pas encore la soluce, faut encore chercher ailleurs

Pas d'accord.
Avant de voir ces situations devenir des stéréotypes inversés, il y a de la marge.
Et il faut bien montrer que c'est possible de les inverser, non ?
Au moins une fois, voire même plusieurs (certains ont la comprenette difficile).

Sinon, ça reviendrait à ne jamais montrer qu'on peut briser un stéréotype, pour ne surtout pas en recréer un.


Et le tout est fluide : à la lecture, ça ne saute pas aux yeux. C'est bien fait parce que ça parait "normal", et pour ma part, j'ai tilté à la relecture.

(Edité)