Spirou - La baie des cochons - Elric, Lemoine, Bar

[darkbreizh]

Message précédent :

D'autre part, télescopage de l'actualité, il y a aussi dans ce numéro, une interview de Jean-Claude Fournier,
avec la sortie de Ma Vie de Rêve. L'on y évoque le personnage de Spirou...

(Paul Giner) :
( ... ) vous craigniez que l'arrivée de plusieurs auteurs sur Spirou tue le personnage. Votre opinion a-t-elle évoluée ?
(Jean-Claude Fournier) :
Oui, en pire. Plus personne ne sait qui est le personnage, puisqu'il y a autant de Spirou que de dessinateurs. Nous en sommes presque au point où, dans le milieu de la bande dessinée, ne pas dessiner un Spirou est quelque chose d'original.

Il est dur... mais quelque part difficile de lui donner complètement tort.

Bien sûr qu'il a raison ! Chez Dupuis ils ont flingué le personnage. Franquin disait déjà que c'était sûr de lui trouver une identité, alors maintenant...

Disons que Dupuis a surexploitation à outrance l'univers de puis 2006 : 21 Spirou vu par..., 3 Mademoiselle J., 2 La Bête, 3 Champignac, 3 Zorglub, soit 32 albums pour l'univers Spirou, contre 8 albums dans la série officielle. Avec du bon, et (beaucoup (?)) du mauvais
Alors, comme le dit icecool, les anciens lecteurs savent qui est Spirou, mais pour les nouveaux, c'est plus compliqué.
D'où le recentrée, avec une série officielle, une classique, et la fin programmée (?) des Vu par...

[Genug]

Zéro c'est sympa aussi hein

Faisons un vœu...

[Elric Dufau]

Je l’ai déjà fait, mais il me semble nécessaire d'à nouveau éclaircir un point sur la filiation avec Franquin.
On a repris les personnages avec l’intention de les placer dans les années 60, donc esthétiquement c’était logique de retrouver l’esprit insufflé par Franquin à cette époque. L’idée n’était pas de décalquer Franquin mais de retrouver les expressions des personnages, mais aussi la mise en scène et les cadrages.
Quand j’ai fait Witchazel, le but était d’évoquer Macherot et Disney, pas de les copier. Quand j’ai fait Romance, le but était d’évoquer les années 50/60, le pop art, donc Kirby et Lichtenstein sans les copier non plus.
J’ai toujours cherché a avoir une approche graphique cohérente par rapport au contenu des récits sans me substituer aux créateurs auxquels je me référais et sans prétendre vouloir atteindre leur niveau. Tout dessinateur sait qu’il relève des défis avec les moyens qu’il a. Après, j’ai bien étudié Franquin dans ce cas précis et ça m’a permis de pousser le détail plus que je ne l’aurais fait à la base (même si on peut aussi attribuer cette contrainte à Jidéhem) ou à varier plus ma mise en scène. Pour autant, je n’ai pas arrêté de penser à d’autres auteurs comme Hergé, Chaland, Peyo, etc.
Qu’on ne me dise pas « n’est pas Franquin qui veut », je n’ai jamais voulu l’être. Comme je n’ai pas voulu être Jean Tabary. On m’a demandé de faire ressemblant, donc mon Iznogoud ressemble mais on voit bien que ce n’est pas celui de Jean Tabary.
Très bien qu’on me dise qu’ici ça ressemble au Attanasio de Modeste et Pompon. C’est l’époque visée et donc cohérent.
On sent bien que mon style tend naturellement vers la ligne claire et je n'ai jamais remis ça en question. Je cherche constament de la clarté et une narration limpide.
Baril et moi on a effectivement été actif sur internet depuis le début des années 2000 et on a multiplié les hommages à la bande dessinée franco-belge ce qui prouve, normalement, que notre démarche était sincère. Clément Lemoine était aussi là depuis le début, il dirigeait le fanzine Onapratut qu’il avait co-créé et y a scénarisé plusieurs histoires courtes. Aujourd’hui il a aussi écrit plusieurs articles sur la BD (parfois avec Baril) et il vient de sortir le livre sur Pilote auquel il a grandement pris part. On a conçu ce projet tous les 3 en discutant au restaurant et on l’a proposé ensuite aux éditions Dupuis.

[Deheffe Chevelu]

Voilà, c'est bien ce que je disais, belle mise au point.
C'est que vous allez finir par nous l'agacer avant même la sortie si ça continue !

Maintenant, si je peux procéder sur les mouches à cette si délicate insertion, je voudrai revenir sur la couverture de l'hebdo montrée (projet ?) et à quelques assertions glanées ici ou là.
"Le Prisonnier du Bouddha" a été publié en 1958, probablement commencé avant et sorti en album en 1961.
Si "La baie des cochons" se situe entre cette aventure et le diptyque Z, il ne saurait être question d'années 60.
En tout et pour tout, Franquin n'a dans ces années là réalisé que 3 ou 4 histoires de Spirou et Fantasio : Les Petits Formats (oui, j'arrête les guillemets, il est tard), avec Roba, commencé en 1960, QRN (interrompu puis achevé en 63), Les Brothers et Panade ; plus les illustrations des Robinsons.
Donc, "il (Spirou) ne revient pas" en 1961, mais au mieux en 59.

Certes, la publication album fait le plus souvent date, mais celle dans le journal est historiquement la référence. Et n'oublions pas la quantité de séries, notamment à la fin des 70's / début 80's, qui étaient au placard en attendant de passer dans l'hebdo et dont la date (quand il y en eut une) de sortie en librairie pouvait intervenir des années après la création.

Je sais, ce n'est pas capital, mais j'aime bien avoir raison.

[Deheffe Chevelu]

Bon, par contre, avant que ça tombe, là où mon raisonnement foire un poil, c'est que quoi qu'on dise, historiquement, la baie des cochons, c'est bien en 1961 que ça se passe...
Bonne nuit.

[Elric Dufau]

Voilà, c'est bien ce que je disais, belle mise au point.
C'est que vous allez finir par nous l'agacer avant même la sortie si ça continue !

Maintenant, si je peux procéder sur les mouches à cette si délicate insertion, je voudrai revenir sur la couverture de l'hebdo montrée (projet ?) et à quelques assertions glanées ici ou là.
"Le Prisonnier du Bouddha" a été publié en 1958, probablement commencé avant et sorti en album en 1961.
Si "La baie des cochons" se situe entre cette aventure et le diptyque Z, il ne saurait être question d'années 60.
En tout et pour tout, Franquin n'a dans ces années là réalisé que 3 ou 4 histoires de Spirou et Fantasio : Les Petits Formats (oui, j'arrête les guillemets, il est tard), avec Roba, commencé en 1960, QRN (interrompu puis achevé en 63), Les Brothers et Panade ; plus les illustrations des Robinsons.
Donc, "il (Spirou) ne revient pas" en 1961, mais au mieux en 59.

Certes, la publication album fait le plus souvent date, mais celle dans le journal est historiquement la référence. Et n'oublions pas la quantité de séries, notamment à la fin des 70's / début 80's, qui étaient au placard en attendant de passer dans l'hebdo et dont la date (quand il y en eut une) de sortie en librairie pouvait intervenir des années après la création.

Je sais, ce n'est pas capital, mais j'aime bien avoir raison.

On n'a jamais dit qu'il revenait entre le Prisonnier du Bouddha et Z comme Zorglub. On a dit que l'histoire s'inscrivait dans la continuité du prisonnier du Bouddha. On savait bien que c'était paru en 1958 et notre histoire se déroulait en 1961

[zourbi le grec]

Merci d'avoir pris le temps de faire une réponse détaillée Elric.
Le problème de fond à mon avis et qui est valable pour toutes les reprises ou hommages aux grandes séries, c'est que l'attente des amateurs éclairés (sans être des lumières pour autant ) est en décalage avec la proposition des auteurs de ces hommages qui est beaucoup plus modeste.

Personnellement si j'aime tant Franquin et particulièrement son Spirou, c'est pour la richesse de ces histoires et les plaisirs innombrables qu'elles procurent. Le dessin y est particulièrement soigné avec des personnages très expressifs et des décors chiadés au possible. En matière de bd franco/belge, c'est ce qui se fait de mieux tout simplement.
Et forcément lorsque je vois Spirou en couverture et que l'on fait référence au prisonnier, la comparaison est naturelle et évidente, sans volonté de "descendre" à priori le résultat.

Je suis bien conscient que le public de ce style de bd est varié et que les attentes sont diverses, il n'est qu'à voir le succès commercial de la reprise de Gaston qui est pour moi un échec artistique.

Je précise que ma réponse est valable pour les Spirou dits classiques ou vintage, pas pour la série mère ou les "vu par" que je ne compare plus depuis longtemps au travail de Franquin et il vaut mieux .

[Julien Despreux]

On n'a jamais dit qu'il revenait entre le Prisonnier du Bouddha et Z comme Zorglub. On a dit que l'histoire s'inscrivait dans la continuité du prisonnier du Bouddha. On savait bien que c'était paru en 1958 et notre histoire se déroulait en 1961

... et selon les termes de Stéphane Beaujean ici même, "La Baie des Cochons", dont l'intrigue se déroule entre "Le Prisonnier du Bouddha" et "Z comme Zorglub", pourrait presque être considéré comme un Spirou 14bis.

[Elric Dufau]

On n'a jamais dit qu'il revenait entre le Prisonnier du Bouddha et Z comme Zorglub. On a dit que l'histoire s'inscrivait dans la continuité du prisonnier du Bouddha. On savait bien que c'était paru en 1958 et notre histoire se déroulait en 1961

... et selon les termes de Stéphane Beaujean ici même, "La Baie des Cochons", dont l'intrigue se déroule entre "Le Prisonnier du Bouddha" et "Z comme Zorglub", pourrait presque être considéré comme un Spirou 14bis.

Au début on avait effectivement évoqué la possibilité de le nommer 14bis. Mais c'était surtout pour évoquer la continuité avec le Prisonnier du Bouddha. Finalement on a mis les 2 albums côte à côte en 4e de couverture.

[Elric Dufau]

Merci d'avoir pris le temps de faire une réponse détaillée Elric.
Le problème de fond à mon avis et qui est valable pour toutes les reprises ou hommages aux grandes séries, c'est que l'attente des amateurs éclairés (sans être des lumières pour autant ) est en décalage avec la proposition des auteurs de ces hommages qui est beaucoup plus modeste.

Personnellement si j'aime tant Franquin et particulièrement son Spirou, c'est pour la richesse de ces histoires et les plaisirs innombrables qu'elles procurent. Le dessin y est particulièrement soigné avec des personnages très expressifs et des décors chiadés au possible. En matière de bd franco/belge, c'est ce qui se fait de mieux tout simplement.
Et forcément lorsque je vois Spirou en couverture et que l'on fait référence au prisonnier, la comparaison est naturelle et évidente, sans volonté de "descendre" à priori le résultat.

Je suis bien conscient que le public de ce style de bd est varié et que les attentes sont diverses, il n'est qu'à voir le succès commercial de la reprise de Gaston qui est pour moi un échec artistique.

Je précise que ma réponse est valable pour les Spirou dits classiques ou vintage, pas pour la série mère ou les "vu par" que je ne compare plus depuis longtemps au travail de Franquin et il vaut mieux .

Franchement, on l'a fait avec modestie mais aussi avec beaucoup d'ambitions.
La case de la salle de réunion est un peu vide, mais bon, ça arrive des cases un peu vides. Avec du recul je pourrais la faire mieux, mais au fond, c'est la salle de réunion de la Maison Blanche.
Il y a plein de cases dans l'album très détaillées. C'est relativement injuste d'en pointer une du doigt un peu moins dense en suggérant que tout l'album est comme ça.
Par exemple :
https://drive.google.com/file/d/1LAcjwan7ADmqygz2q1uRjb-DvBNrZQcE/view?usp=drive_link

Quant au scénario, on bien pensé l'ensemble et chaque scène.

J'adore les Spirou de Franquin, mais on les a lu enfants et notre attachement n'est pas objectif. Quand on les relit adulte on peut y trouver des moments plus faibles, mais on les pardonne grâce à cet attachement émotionnel, la virtuosité du dessin et de la mise en scène. Il faut se rappeler que c'était écrit et dessiné assez rapidement. Les scénarios n'étaient souvent pas terminés quand le dessin et la publication commençait. C'est à la fois une prouesse et ça explique certaines choses moins logiques dans les histoires.
Quand on écrivait on essayait de faire en sorte de respecter les personnalités des personnages et que chacune de leurs actions soient justifiées et ne soient pas absurdes seulement dans le but de servir le scénario prévu. Dans le Prisonnier du Bouddha il y a 2 scènes qui entrent en conflit de ce point de vue. D'abord le secret autour de Nicolaï confiné au château, puis la fête au village où on l'amène et où il se met à jouer avec le GAG devant tout le monde. Si mes potes écrivaient une scène comme ça je leur dirais "les gars, c'est pas logique de créer tout un secret pour qu'il aille à la fête du village 3 pages pour loin". Mais ça fait avancer l'intrigue et on l'excuse pour le plaisir procuré par cette scène. Pourtant, si nous on écrivait quelque chose comme ça on se ferait énormément critiquer. La preuve en est, personne n'a rien lu et presque rien vu et on se fait déjà critiquer.

[nexus4]

C'est Morris qui faisait des décors grandes cases pour situer la scène et après fonds unis rouge vert ou jaune jusqu'à la fin de la séquence, pourquoi s’embêter puisque le lecteur complétera tout seul.

[icecool]

Dans le Prisonnier du Bouddha il y a 2 scènes qui entrent en conflit de ce point de vue. D'abord le secret autour de Nicolaï confiné au château, puis la fête au village où on l'amène et où il se met à jouer avec le GAG devant tout le monde. Si mes potes écrivaient une scène comme ça je leur dirais "les gars, c'est pas logique de créer tout un secret pour qu'il aille à la fête du village 3 pages pour loin". Mais ça fait avancer l'intrigue et on l'excuse pour le plaisir procuré par cette scène.

Tout simplement parce, que chez Greg et Franquin, l'affaire est amenée bien plus subtilement : il y a d'abord l'idée que cette nouvelle invention est un appareil fabuleux, au pouvoir potentiellement dévastateur s'il tombe entre de mauvaises mains ; ensuite et surtout, comme son nom l'indique, qu'il s'agit prioritairement d'un générateur de GAG(s), comme le lecteur peut du reste en avoir divers aperçus. Car, qu'il s'agisse de Champignac, de Nicolas Inovskyev (supposé physicien nucléaire) ou du Marsupilami, les résultats sont les mêmes, et pour ainsi dire dignes de Gaston Lagaffe. Lorsque Inovskyev apparait incognito à la fête de Champignac, il est aussitôt qualifié de "grand enfant" par Champignac, tandis que Spirou estime que c'est une erreur : la suite ne lui donnera pas tort, Inovskyev ne pouvant de fait pas s'empêcher de vouloir jouer avec le GAG (aux dépens du maire), puis à la suite de l'intervention d'espions de l'Est... Mystère, humour et gravité s'enchainent de manière virtuose, et les lecteurs sont déjà embarqués vers la grande aventure.

[zourbi le grec]

C'est Morris qui faisait des décors grandes cases pour situer la scène et après fonds unis rouge vert ou jaune jusqu'à la fin de la séquence, pourquoi s’embêter puisque le lecteur complétera tout seul.

On ne peut pas comparer les styles de Franquin et Morris même s'ils ont débuté ensembles et qu'il y a eu une forte émulation mutuelle à leurs débuts.
Morris est allé vers l'abstraction et un dessin de plus en plus dépouillé et Franquin, au contraire, a compliqué sa manière avec les années pour rajouter des tonnes de détails dans le dessin. Les grands aplats de couleur étaient surtout une manière de contourner les problèmes de qualité de la colorisation avant de faire style. L'art naît de la contrainte comme dirait l'autre.

[Elric Dufau]

Dans le Prisonnier du Bouddha il y a 2 scènes qui entrent en conflit de ce point de vue. D'abord le secret autour de Nicolaï confiné au château, puis la fête au village où on l'amène et où il se met à jouer avec le GAG devant tout le monde. Si mes potes écrivaient une scène comme ça je leur dirais "les gars, c'est pas logique de créer tout un secret pour qu'il aille à la fête du village 3 pages pour loin". Mais ça fait avancer l'intrigue et on l'excuse pour le plaisir procuré par cette scène.

Tout simplement parce, que chez Greg et Franquin, l'affaire est amenée bien plus subtilement : il y a d'abord l'idée que cette nouvelle invention est un appareil fabuleux, au pouvoir potentiellement dévastateur s'il tombe entre de mauvaises mains ; ensuite et surtout, comme son nom l'indique, qu'il s'agit prioritairement d'un générateur de GAG(s), comme le lecteur peut du reste en avoir divers aperçus. Car, qu'il s'agisse de Champignac, de Nicolas Inovskyev (supposé physicien nucléaire) ou du Marsupilami, les résultats sont les mêmes, et pour ainsi dire dignes de Gaston Lagaffe. Lorsque Inovskyev apparait incognito à la fête de Champignac, il est aussitôt qualifié de "grand enfant" par Champignac, tandis que Spirou estime que c'est une erreur : la suite ne lui donnera pas tort, Inovskyev ne pouvant de fait pas s'empêcher de vouloir jouer avec le GAG (aux dépens du maire), puis à la suite de l'intervention d'espions de l'Est... Mystère, humour et gravité s'enchainent de manière virtuose, et les lecteurs sont déjà embarqués vers la grande aventure.

Non, désolé. Enfant j'étais embarqué, mais pas adulte. Tous les éléments mis en place sont le secret et la sécurité et ensuite c'est la visite de la foire locale sans intérêt (si ce n'est mettre le GAG à portée des espions russes.) En tant que scénariste, je peux dire que c'est bien mené, mais pas suffisamment pour que je me laisse avoir parce c'est avant tout illogique. Les dialogues du style "grand enfant", Spirou qui dit que c'est une "erreur", sont des trucs pour faire passer la pilule, mais c'est bien le problème. Un scénario aux éléments illogiques souffrent de dialogues explicatifs forcés.
Donc au final je constate mais je ne critique pas le scénario de Greg et Franquin parce que ça s'adressait aux enfants et ça fonctionnait, mais je dis juste qu'aujourd'hui on ne peut plus faire ça parce qu'on s'adresse en priorité aux adultes. La preuve ici, tout les petits détails sont relevés.

[Edward Newgate]

Tu vas t'épuiser à te justifier sur internet, tu le sais bien .

L'album a l'air vraiment intéressant, je suis pressé de le lire.

[Olivier_D]

Cette couverture de Spirou façon 1961 est bluffante. Faut quand même vachement de talent pour savoir faire ça !
Je ne suis plus lecteur de Spirou (magazine) ni de Spirou en album depuis des lustres, mais ça m'a donné envie de m'y replonger.

[Elric Dufau]

Tu vas t'épuiser à te justifier sur internet, tu le sais bien .

L'album a l'air vraiment intéressant, je suis pressé de le lire.

Merci !
Mais je ne m'épuise pas, si j'ai le temps je réponds. Sinon, ça passe et tant pis.

[ZanZan]

Effectivement Elric, ne t'épuise pas à répondre à chaque petit détail relevé sur ce forum.. tu vas y laisser tes cheveux comme Fantasio chez Zorglub.

Perso, le prisonnier étant mon album préféré, j'ai franchement hâte de lire ton album. Sentiment que je n'ai pas éprouvé depuis belle lurette avec Spirou.

En ce qui concerne la foire et le gag.... Il m'est d'avis que Greg y est probablement pour quelque chose. Cette scène loufoque me semble tout à fait son genre. Il a insuflé beaucoup d'humour au Spirou de Franquin.

Et puis, Franquin a peut-être tout simplement voulu construire une intro plus amusante pour les jeunes lecteurs avant d'entrer dans la grande aventure..N'oublions pas qu'à l'époque, il n'y avait pas vraiment de "grands enfants" qui lisaient Spirou pour y relever toutes les incongruités. Tout le contraire d'aujourd'hui, ou une majorité d'adultes se nourrissant de films marvel et autres produits à la base destiné aux enfants (je suis coupable ) sont prêt à descendre aux barricades à la moindre petite fausse note.

[Deheffe Chevelu]

J’aime aussi énormément « Le Prisonnier… » (oui, la série british également).
En revanche je ne partage pas le point de vue sur l’incohérence du scénario. Ce sont les personnages qui se comportent de manière incongrue en se rendant à la fête du village, pas forcément les scénaristes.
Avant l’arrivée de Spirou et sa meute, Pacôme s’entoure d’énormes précautions et on peut penser que la présence de ses amis le rassure, l’invite à lâcher un peu de lest et à – une fois révélé le « secret » Inovzkyev – permettre à Nicolas de sortir un peu de son incarcération forcée, au mépris du risque.
Personnellement cela ne me gêne ni en tant qu’adulte, ni en grand enfant. Certains passages de Tif & Tondu ou de Gil Jourdan m’ont plus embarrassé lorsque je les ai découverts passée la trentaine – ce qui ne m’empêche nullement d’adorer pareillement ces séries.

Comme cela a été dit, la plupart des scénarii de cette époque ont souvent été élaborés au jour le jour par Franquin seul (comme ses prédécesseurs sur Spirou).

Là, Greg est aux manettes, certes, mais n’oublions pas non plus que le trublion avait une fâcheuse (pour ses collaborateurs) tendance à ne pas respecter à la lettre les scénarios. Rosy s’en plaignait un peu, les autres aussi.
La séquence humoristique est-elle l’’œuvre de Franquin, de Greg, des deux ? Nul ne sait.
Elle n’est pas sans rappeler les préambules aux aventures « Le Dictateur.. », où le Marsupilami fait n’importe quoi dans Champignac avec le Métomol avant le grand départ, « QRN », idem (la séquence inédite du violoniste), « Le Repaire… », quasi pareil avec l’intro champêtre, le gag de la boîte de tabac celui de la poule, etc.

Nous sommes effectivement dans des passages voués à la distraction, la partie gag de l’histoire (G.A.G. ici), précédent l’aventure pure. Le public visé est réputé jeune, mais ça tient complètement la route à mon sens et ne mérite pas une analyse critique approfondie, comme pour un scénario de cinéma ou un polar sérieux. La fantaisie, de toute façon, autorise évidemment le détachement à la logique.

[Deheffe Chevelu]

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais personnellement, je trouve qu'"incarcération forcée", ça fait un peu lapalissade pléonasmique.

[Deheffe Chevelu]

Sauf si vous préférez "pléonastique". Chacun ses goûts.