Spirou & Fantasio façon "Machine qui rêve"

de **Juho** » 15/09/2005 19:22

Message précédent :
[quote="eBry"]

Quant à Fournier, un petit tour dans le courrier des lecteurs du journal pour les années 1969-72 est très évocateur. Il est accusé de massacrer la série, rendez-nous Franquin et tout le toutim... Donc les débats sur l'esprit Spirou ça fait déjà un moment et ils volent toujours sur le thème du paradis perdu./quote]
Oui et 25 ans après l'éviction de Fournier on se rend compte que beaucoup apprécient ses albums et les personnages qu'il a créés (Auroréa et Ito Kata, principalement)...

donc dans 25 ans, MQR sera acceptée en tant que telle.... si je ne m'abuse, panade à champignac a été aussi accusé à l'époque de parodie de la série, Franquin, utilisant un tout autre styles que des autres albums précedants, un peu comme avec MQR et maintenant, cette histoire et acceptée de tt le monde.... :ok:

de **eBry** » 15/09/2005 19:27

Concernant le "je n'y reconnais pas mon Spirou, donc ce n'est pas Spirou", je pense avoir donné un certain nombre d'arguments... Mais je retourne la question : Arrives-tu réellement à reconnaitre Spirou dans ce personnage, physiquement et moralement ? (je parle du personnage, pas de l'univers, celui-ci est tellement éloigné de la série que la question serait risible...) Si oui, il faudra me dire comment tu fais...

C'est le seul argument solide contre Machine, me semble-t-il. Les personnalités des héros devaient être plus proches de celles de la série humoristique pour faire le pas vers plus de réalisme...

de **alexlebarde** » 15/09/2005 20:00

C'est le seul argument solide contre Machine, me semble-t-il. Les personnalités des héros devaient être plus proches de celles de la série humoristique pour faire le pas vers plus de réalisme...

Encore une fois, si tu veux une série réaliste, lis XIII, par exemple... (je sais que je me répète, désolé)
Spirou n'est pas une série réaliste. Pourquoi diable vouloir à tout prix vouloir en faire une série réaliste ? Tu dis toi même que les personnalités des héros auraient du être plus proche du reste de la série. Pour Spirou et Sccophie, c'est raté. Pour Fantasio, ils n'ont même pas essayé, on ne le voit quasiment pas de tout l'album (un perso réaliste qui s'appelle Fantasio... enfin bon). Pour Spip, j'aimerais qu'on m'explique comment faire un Spip à la personnalité proche de la série dans un cadre réaliste ? Parce que là, un écureuil qui parle, capable de faire un croche pied à un éléphant, se retrouve avec un qi de lapin nain en cage (ce qui est une modification de personnage encore plus grotesque que toutes celles que j'ai imaginé dans Gaston, plus haut).

Tout, univers comme personnages, a été imaginé dans le cadre d'une série fantaisiste, et sont incompatibles avec une série réaliste. En faire une série réaliste de force consiste à changer les personnages, parce qu'ils ne collent plus, et à changer l'univers, parce qu'il ne colle plus non plus. Et tout ça pourquoi ? Quel en était l'interet ?

de **Juho** » 15/09/2005 20:28

c'est pour ca, qu'il faudrait classer cet album, non plus dans la série normale mais dans la collection des paralleles, quand elle débutera, debut 2006..

de **Mr Hubert** » 15/09/2005 21:37

Ca va pas non ?

de **Juho** » 15/09/2005 21:40

je sais que tu l'adore mais moi je ne l'aime pas en tant qu'album de spirou serie "classsique" je le verrait mieux en parallele... de tt facon si on a des gouts diferent, c'est un debat qui ne s'arretera jamais...

de **eBry** » 15/09/2005 23:12

C'est le seul argument solide contre Machine, me semble-t-il. Les personnalités des héros devaient être plus proches de celles de la série humoristique pour faire le pas vers plus de réalisme...

Encore une fois, si tu veux une série réaliste, lis XIII, par exemple... (je sais que je me répète, désolé)
Spirou n'est pas une série réaliste. Pourquoi diable vouloir à tout prix vouloir en faire une série réaliste ? Tu dis toi même que les personnalités des héros auraient du être plus proche du reste de la série. Pour Spirou et Sccophie, c'est raté. Pour Fantasio, ils n'ont même pas essayé, on ne le voit quasiment pas de tout l'album (un perso réaliste qui s'appelle Fantasio... enfin bon). Pour Spip, j'aimerais qu'on m'explique comment faire un Spip à la personnalité proche de la série dans un cadre réaliste ? Parce que là, un écureuil qui parle, capable de faire un croche pied à un éléphant, se retrouve avec un qi de lapin nain en cage (ce qui est une modification de personnage encore plus grotesque que toutes celles que j'ai imaginé dans Gaston, plus haut).

Tout, univers comme personnages, a été imaginé dans le cadre d'une série fantaisiste, et sont incompatibles avec une série réaliste. En faire une série réaliste de force consiste à changer les personnages, parce qu'ils ne collent plus, et à changer l'univers, parce qu'il ne colle plus non plus. Et tout ça pourquoi ? Quel en était l'interet ?
Je ne suis pas contre tes arguments mais comme Morti le dit plus haut, il ne me semble pas correct de jeter tout Machine qui rêve au bac. S'ils avaient plus collé aux personnalités d'origine, je pense que cela aurait été beaucoup plus acceptable pour le plus grand nombre.

Je tiens également à rappeler que MQR n'est pas réaliste. C'est intermédiaire, en phase avec son temps. Soda n'est pas réaliste dans son graphisme mais bien à 95% dans le scénario. Rien à voir avec XIII. Dans Soda il y a toujours des gros nez mais ils sont plus petits que dans Gaston Lagaffe. Vous imaginez le nouveau XIII ou le dernier Blueberry dessiné par Janry ou Gazzotti ? Par contre ces séries auraient pu commencer depuis le début avec ces mêmes dessinateurs sans que cela ne choque qui que ce soit.

On pourrait discuter de l'intérêt ou du fondement d'un scénario réaliste pour un dessin semi-humoristique. J'ai fait ce genre de remarque ailleurs au sujet des derniers Tif & Tondu de Will & Desberg. Tif & Tondu a connu plusieurs styles autant au niveau du dessin qu'au niveau du scénario, passant du style totalement humoristique au style 95% réaliste.

Mais tu as raison, il faut respecter au mieu la cohérence de l'univers créé.

de **eBry** » 15/09/2005 23:14

je sais que tu l'adore mais moi je ne l'aime pas en tant qu'album de spirou serie "classsique" je le verrait mieux en parallele... de tt facon si on a des gouts diferent, c'est un debat qui ne s'arretera jamais...

J'aime bien MQR et je suis d'accord avec toi. Je verrais bien le "Spirou & Fantasio à Cuba" avec Zorglub de la même veine que MQR comme numéro 2 de cette série parallèle.

de **Fantaroux** » 16/09/2005 00:10

Une conversation tenue ici :http://www.bdgest.com/forum/viewtopic_31156_0_asc_1080.html, répond en partie à taquestion... Là voici :

Merci

impossible de se raccrocher à ça, ce n'est plus le personnage "éternel", d'une certaine manière.
Donc on peut voir cet album comme un rêve réaliste que le spirou semi-comique aurait fait...

Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse ! C'est d'ailleurs comme ça que je prends l'album pour l'apprécier un tantinet ! Comme un rêve entier...

de **laurentm** » 16/09/2005 09:20

Concernant le "je n'y reconnais pas mon Spirou, donc ce n'est pas Spirou", je pense avoir donné un certain nombre d'arguments... Mais je retourne la question : Arrives-tu réellement à reconnaitre Spirou dans ce personnage, physiquement et moralement ? (je parle du personnage, pas de l'univers, celui-ci est tellement éloigné de la série que la question serait risible...) Si oui, il faudra me dire comment tu fais...

Pour préciser les choses, il n'y avait rien te visant particulièrement dans cette remarque, la longueur de tes posts est là pour plaider en faveur d'une argumentation. Simplement, ce que je comprends mal, c'est la (désormais classique) réponse "ah mais c'est très bien MQR, mais j'y retrouve pas mon Spirou". Donc c'est un bon album, mais pas dans le droit fil des précédents (quel fil ? on ne sait pas vraiment ? j'attends toujours la définition précise de "l'esprit Spirou") , donc on* s'autorise à jeter le bébé avec l'eau du bain. Pas de seconde chance pour corriger ce qui pourrait l'être, si c'est ça le cahier des charges pour dessiner Spirou, on va vite manquer de volontaires. Et parallèlement, on* se réjouit de l'idée des séries parallèles dont le but est justement de diversifier la série, de la faire vivre sous des tons différents, pas très cohérent tout ça.

*"on" désigne ici une multitude fluctuante et pas très bien définie, qu'aucun bouc-émissaire ne se lève

Pour te répondre, reconnais-je Spirou dans ce personnage ? Physiquement oui, aucun doute, il est certes un peu plus "réaliste" mais c'est bien lui. Moralement c'est aussi Spirou, toujours ce mélange de candeur, de volonté. Il subit l'action, mais c'est une sorte de poncif des aventures de Spirou, il part rarement de son seul chef prendre des coups.

Ensuite il y a des différences, l'ambiance est plus noire que d'habitude, on cherche les gags. Bref on ne rigole pas de trop, mais le dernier opus de Spirou ne fourmille pas non plus de gags et de fantaisie.

Je laisse de côté les remarques type "Seccotine renommée en Sophie :grrr: ", gage évident de la qualité d'une série :roll:

Par contre "l'animalisation de Spip" me gêne déjà plus (même si c'est un retour à Rob-Vel :mrgreen:

). Tout en ayant pleine conscience de la vanité et de la futilité de ce genre de remarque :fant2:

Mais surtout, comment condamner si catégoriquement MQR et encenser les albums "moyens" que sont "Vito-la-déveine", "le rayon noir" ou "Luna Fatale". Tome & Janry sombrant dans la routine tentent de se donner un second souffle sur la série... pour tomber sur des réactions un peu nostalgiques...dommage.

Enfin, sur "Y a-t-il un sorcier à Champignac", j'y ai déjà répondu : on avait une série qui se cherchait, qui était ballotée d'auteur en auteur. Avec "Machin...", on en est loin...
décrit plus haut, ou alors il y a un problème de cohérence...

Là je pointe simplement le fait qu'à l'époque la série a vécu un tournant très net qui s'est révélé plus que bénéfique pour la suite. Et personne n'a fait de procès en sorcellerie. Je suis bien conscient de comparer des choux et des carottes, mais ce procédé ("MQR, c'est pas mon Spirou :cry:

:grrr: "), qui revient quand même à tirer sur ce qui change me déplait pas mal.

Et les parallèles avec Fournier sont du même tonneau. Je vais me plonger dans mes vieux Spirous pour citer un lecteur courroucé de l'époque, ça vaut le coup :mrgreen:

Enfin tout ça n'est pas bien grave, nous avons un nouveau Spirou, une volonté d'émulation (saine :siffle: :mrgreen:

) autour du personnage. Bref, tout pour être heureux

de **alexlebarde** » 16/09/2005 12:35

je précise que je ne me sens pas visé, comme je ne me sentais pas visé par les posts précédents, il n'y a aucun problème.

Personnellement, je ne dis pas "C'est très bien MQR, mais j'y retrouve pas mon Spirou", pour la simple raison que je déteste MQR, et que je ne l'aurais sans doute pas aimé même s'il n'avait pas été un Spirou. Mais faut dire que je n'aime pas les ambiances sombres et glauques.

Et c'est là qu'apparaissent mes contradictions : je n'aime pas la série Thorgal pour les mêmes raisons, sauf quelques épisodes, ceux qui justement sont moins sombres et contrastent avec le reste (principalement "Aaricia", et "La gardienne des clefs", avec les petits nains sympas de son enfance). Et là, quelqu'un pourrait dire "oui mais ce n'est pas Thorgal"...

Je comprend donc tout à fait que vous ayez aimé cet album et que vous vouliez le défendre. Je repense néanmoins à ce jour ou, enfant, j'ai reçu le nouveau Spirou magaziiine, sachant que j'allais y découvrir une nouvelle aventure de Spirou, et où j'ai découvert... ça. J'adore l'ambiance "bd franco-belge classique", Johan et Pirlouit, le Scrameustache, le Spirou de Franquin et Fournier, tout ça, et j'étais vraiment en colère contre Tome et Janry.

Malgré tout ce que vous dites, j'ai toutes les raisons du monde de penser que cet album n'a pas sa place dans la série Spirou. Effectivement, il n'est pas facile de définir l'esprit Spirou, mais lorsque j'essaie, les premiers mots qui me viennent sont "aventure" et "fantaisie", et cet album en est totalement dénué. De plus, il me semble qu'une évolution doit enrichir l'univers de la série : MQR l'appauvrit en jetant tout ce qui n'est pas réaliste (bon, d'accord, semi-réaliste), la meilleure preuve étant Spip (qui s'était enrichi depuis Rob-Vel, mais tout ça a été balayé, pour répondre à cet argument).

Par contre, je me rend compte que vous n'avez pas répondu à ma question : accepteriez-vous que quelqu'un reprenne Gaston et fasse subir à la série des trucs tels que ceux que j'ai décrit plus haut? Si vous répondez "non", je serais curieux de voir comment vous justifierez votre réponse tout en continuant à défendre "Machine qui rêve"...

Juste un truc qui m'agace un peu : j'aimerais qu'on évite de dire que ceux qui n'aiment pas MQR (ou ne le considèrent pas comme un Spirou) le font par manque d'ouverture d'esprit, ce que je trouve limite vexant. C'est aussi faux que de dire que ceux qui aiment MQR le font par snobisme, par exemple. Encore une fois, ce que je critique, ce n'est pas le changement en général, mais ce changement là en particulier. Et je n'ai jamais dit qu'il fallait faire tout le temps la meme chose sans aucune évolution, la meilleure preuve étant que j'aime bien la reprise par Morvan et Munuera (je parle pour moi, mais d'autres sont dans le même cas

)

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 16/09/2005 13:10

L'esprit Spirou, en plus de l'aventure et de la fantaisie, c'est son univers de personnages secondaires récurrents.

Pour moi, (opinion perso), Spirou est vraiment un vecteur. C'est un perso assez creux en lui-même, tout seul, mais associé à Fantasio, Spip, Champignac, le village de Champignac, associé aux souvenirs de tous les albums précedents, il devient savoureux.

Si on regarde les tentatives de "renouveller" la série, seules celles qui n'ont pas ignoré le "vécu" de la série s'en sortent et trouvent grâce aux yeux des lecteurs:
+ Cauvin et Broca, dans les conditions qu'on sait, ont fait un Spirou totalement différent, et ça n'a pas marché (en terme de succès critique auprès du plus grand nombre).
+ Tome et Janry ont essayé avec MQR, là non plus.
+ (j'en rajoute une louche

) Morvan et Munuera ont aussi à leur manière essayé, et eux aussi on été critiqués, avant de, je ne sais pas si c'est le terme exact, "rectifier le tir". En faisant appel de manière plus marquée au passé de la série. Je n'ai pas vu beaucoup de critique du 48 dans les messages, c'était au contraire un amoncellement de louanges.

La question n'est-elle pas de savoir si on peut aller à l'encontre d'une série ?
(Nouveau topic ?)

de **laurentm** » 16/09/2005 13:20

Concernant Gaston, il y a un moyen très simple de répondre, c'est une série très personnelle (à la différence de Spirou, par excellence une série "collective"), qui d'autre que Franquin pourrait la dessiner. En conséquence, comment envisager une "évolution" de la série ? Bien sur, rien ne t'empêche de considérer ma réponse comme un dégagement en touche :mrgreen:

Autre point, je n'aime pas trop les albums de la période Cortizone, donc je comprends tout à fait que tu n'aimes pas MQR (position que je trouve bien plus cohérente que celle qui consiste à dire c'est un bon album, mais qui n'a rien à faire dans la série). La différence se fait peut-être dans mon absence de "rejet" de la période Cortizone, car visiblement MQR il n'est toujours pas passé :mrgreen:

...

Sur la question "ouverture d'esprit" et tutti quanti... rien à redire, combien de fois faudra-t'il répéter que le fait de penser différemment qu'un quidam n'autorise pas pour autant à "qualifier/juger/faire la leçon" ledit quidam (un peu pareil que de ne pas apprécier un album n'autorise pas une classification catégorique). C'est à la fois vain et pathétique, tout comme de vouloir combattre cette tendance d'ailleurs :mrgreen:

de **laurentm** » 16/09/2005 13:25

+ (j'en rajoute une louche ) Morvan et Munuera ont aussi à leur manière essayé, et eux aussi on été critiqués, avant de, je ne sais pas si c'est le terme exact, "rectifier le tir". En faisant appel de manière plus marquée au passé de la série. Je n'ai pas vu beaucoup de critique du 48 dans les messages, c'était au contraire un amoncellement de louanges.

sans vouloir médire sur qui que ce soit, cet amoncellement de louanges est tout à fait dépourvu d'argumentation et tend plutôt à congratuler les auteurs de leur active participation au forum ponctuée d'une floppée d'inédits :siffle:

pour en savoir plus sur la réception de l'album en ces lieux, attendons sa sortie et des critiques sans doute plus mordantes.

ça va saigner :fant2:

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 16/09/2005 13:34

Yes... Ca va être l'apocalypse finale...

Après la curie Houellebecq, les médias se feront les dents sur Morvan&Munuera, avant de passer à Uderzo, puis Van Hamme....
:diable:

de **alexlebarde** » 16/09/2005 13:50

visiblement MQR il n'est toujours pas passé ...

Ca se voit tant que ça? :fant2:

Note que je n'aime pas non plus Vito Cortizone (je trouve Spirou à New York rigolo, mais les suivants très bofs. j'aime bien l'idée de départ du "Rayon noir", mais je me demande ce que Cortizone vient faire la dedans), sans hurler hystériquement dans tout le forum comme je le fais pour MQR. :mrgreen:

Concernant Gaston... Si j'étais de mauvaise foi, je dirais que tu es encore pire que moi pour MQR, puisque tu instaures un petit livre rouge de ce qu'est Gaston tellement contraignant que seul Franquin pourrait le satisfaire... :mrgreen:

Plus serieusement, d'autres séries "personnelles" ont finalement été reprises sans que le résultat ne soit unanimement condamné, je pense à Blake et Mortimer ou Boule et Bill, par exemple...

de **laurentm** » 16/09/2005 14:18

Sans trop dériver du sujet, les reprises de B&M ne sont pas trop en faveur de Mortimer et Olrik, les deux persos les plus proches d'EPJ. Les seconds rôles (Blake entre autres :mrgreen:

) gagnent du terrain. De plus, le postulat figeant B&M dans la partie "glacée" de la guerre froide me semble un non-sens pour une série qui a fait ses meilleures preuves avec des thèmes d'actualité.

Boule et Bill, je n'ai pas lu la reprise :siffle:

Et dans Gaston, il y a en plus du "décorum" de la série (Rogntudju, le gaffophone, les contrats...) un message très personnel de la part de Franquin.

De mauvaise foi je suis, faut jamais croire ce que je pense :fant2:

de **Jyrille** » 16/09/2005 14:22

Effectivement, il n'est pas facile de définir l'esprit Spirou, mais lorsque j'essaie, les premiers mots qui me viennent sont "aventure" et "fantaisie", et cet album en est totalement dénué.

De fantaisie, peut-être. Mais d'aventures, je trouve que MQR en a à revendre...

de **alexlebarde** » 16/09/2005 16:47

Sans trop dériver du sujet, les reprises de B&M ne sont pas trop en faveur de Mortimer et Olrik, les deux persos les plus proches d'EPJ. Les seconds rôles (Blake entre autres ) gagnent du terrain. De plus, le postulat figeant B&M dans la partie "glacée" de la guerre froide me semble un non-sens pour une série qui a fait ses meilleures preuves avec des thèmes d'actualité.

Boule et Bill, je n'ai pas lu la reprise :siffle:

Et dans Gaston, il y a en plus du "décorum" de la série (Rogntudju, le gaffophone, les contrats...) un message très personnel de la part de Franquin.

De mauvaise foi je suis, faut jamais croire ce que je pense

Je n'ai pas lu la reprise de B&M, c'est juste un exemple qu'une série "personnelle" peut très bien être reprise. :mrgreen:

De plus, Franquin n'était pas seul sur Gaston, faudrait pas oublier Delporte et Jidehem qui y ont aussi participé, me semble-t-il!

(ceci dit, je ne suis pas pour une reprise de Gaston et en fait, je suis d'accord avec ce que tu dis, hein!

C'est juste pour vous faire raler :mrgreen:

et pour que vous voyiez que la reprise est un sujet sensible, et que je ne vois pas pourquoi ce qu'on n'accepte pas sur Gaston, on l'accepterait plus sur Spirou).

En plus, tu m'a fourni un joli mot qui me manquait : le décorum !

Spip, Fantasio rigolo, le village de Champignac, etc... font partie du décorum de Spirou, de ce qui fait le charme de la série. C'est ce qui fait son originalité, et qu'elle ne ressemble à aucune autre. Et on veut, avec MQR, lui oter ça, et la faire ressembler à autre chose (Soda ?).

Sinon, Jyrille, moi, je n'appelle pas ça de l'aventure, j'appellerais ça plutot de l'action.

Bon sang, on va croire que ma raison d'être est critiquer MQR... :mrgreen: