Spirou & Fantasio façon "Machine qui rêve"

de **jp_gris** » 31/07/2006 09:51

Message précédent :
certes mais il faut dire que je venais de lire juste avant les interventions sur l'autre topic et que ça m'avait qq peu gonflé... sinon comme je l'ai dit je n'ai rien contre alexlebarde il peut continuer à venir sur ce topic donner son avis mais dans l'ensemble on a bien compris qu'il n'aime pas du tout ce style et qu'à la longue ça devient rengaine... par contre quand il argumente fort bien et qu'il parle de la série je ne dis rien, c'est assez sympa.... alors si tu veux je m'excuses aupres de vous deux car je sens que ça va encore prendre une ampleur démesurée et ça aussi ça me gonfle.... et on est pas ici pour ça non plus d'ailleurs.

de **horto** » 31/07/2006 09:53

sans problème, et au plaisir de se retrouver sur les topics pour disserter

de **alexlebarde** » 31/07/2006 10:39

J'aime pas être en conflit, donc finalement, je ne vais pas vous lacher tant que ça... :mrgreen:

jp_gris, je comprends tout-à-fait ton point de vue, comme tu a pu le constater je suis également exaspéré par l'autre pignouf sur "les soviets reniés"...

De ce fait, j'ai essayé sur le topic de MQR de faire des posts argumentés et d'éviter autant que possible les attaques purement gratuites contre l'oeuvre et ses auteurs (même si j'en ai fait quelques unes "à l'insu de mon plein gré"). J'ai également essayé de n'être agressif envers personne, et si quelqu'un s'est senti agressé, ce n'était pas mon intention.
Bref, c'est vrai que du coup j'ai assez mal pris de me faire rabrouer pour une remarque (maladroite, sans aucun doute). Après tout, on est là pour discuter, c'est normal qu'on ne soit pas du même avis et je ne suis pas le seul à me répéter dans mes arguments...

Enfin, je suis tout à fait d'accord quand tu dis que tu t'interesses à ce que tu aimes et que tu ne t'apesantis (pas sûr de l'orthographe...) pas sur le reste, mais c'est précisément parce que j'aime beaucoup la série Spirou que MQR est un sujet qui me tient à coeur.

Sinon, tu as tout-à-fait raison sur le fait que je me répète (ben oui, je suis à court d'arguments... :oops:

) et que mon post sur Zorglub était de trop, ironiquement ça m'aurait gonflé aussi si j'avais été "de votre côté" (mais ça, je ne m'en suis rendu compte qu'a posteriori). Je m'en excuse.

Bref, on va pas en faire un fromage, d'abord parce que je déteste le fromage encore plus que MQR (désolé, j'ai pas pu m'en empecher :mrgreen:

), ensuite parce que moi non plus je n'aime pas les topics qui dégénèrent.

de **horto** » 31/07/2006 10:51

ADS, ami partout toujours

de **jp_gris** » 31/07/2006 10:53

comment ça tu n'aimes pas MQR ? alors là je suis déçu déçu..... soupir.... bah de toute façon maintenant il faut faire avec :mrgreen:

de **alexlebarde** » 31/07/2006 11:07

Non, en fait, j'adore MQR... Mais qui aime bien chatie bien... :mrgreen:

de **Lemkor** » 31/07/2006 11:20

C'est justement là le problème principal, à mon sens : lorsqu'on se lance dans une aventure, il faut y aller à fond ou pas du tout. Les compromis laissent toujours un goût d'inachevé : cette histoire de rêve qui en est un sans l'être vraiment... de "Spirou-bis" (clône qui aurait pu avoir des aventures parallèles, semi-réalistes, en plus des histoires humoristiques ou revenir plus tard comme ennemi)... de scénario "parenthèse" qui pourrait s'effacer sans problème de la suite logique... et même de publication sans avoir véritablement l'aval de Dupuis...
Bref, quand on se présente aux lecteurs sur la pointe des pieds, on a de fortes chances de repartir avec le même pas de danse !

Je tiens à préciser que Toma a clairment dit que le Spirou-bis n'était pas un clone mais que c'était un androïde

Le problème est que cet androïde, un robot par excellence, a des sentiments, qu'il peut rêver et se pose le problème de savoir si on peut tuer ce robot alors qu'il éprouve des sensations. Un clone poserait les mêmes question sauf qu'il serait fait de chair et de sang alors qu'un androïde est par essence un robot qu'on peut toujours tenter de débrancher. D'ailleurs, je ne m'en était pas rendu compte mais cette histoire fait drôlement écho à la deuxième aventure de Spirou par Tome et Janry : Qui arrêtera cyanure ?

C'est vrai que cette nouvelle création ouvrait la porte à de nombreuses perspectives d'histoire mais on n'aurait plus très bien su lorsqu'on avait affaire au Spirou original ou à la copie robotique :confused:

de **e m** » 31/07/2006 14:40

Je tiens à préciser que Toma a clairment dit que le Spirou-bis n'était pas un clone mais que c'était un androïde

J'ai toujours cru que la réplique était un clone [:abraham de sanctis:5]
Quand/où Tome a-t-il dit que c'était un androïde ?

de **pigling-bland** » 31/07/2006 18:32

oui c'est exact, Tome a dit que c'était un androïde, mais je ne me rappelle plus dans quoi il a écrit ça.

de **Lemkor** » 31/07/2006 18:41

J'ai toujours cru que la réplique était un clone [:abraham de sanctis:5]
Quand/où Tome a-t-il dit que c'était un androïde ?

J'ai lu cela dans un interview réalisé à la sortie de MQR

L'amalgame avec le clonage a été fait car à la période de sortie de l'album, on parlait beaucoup clonage d'animaux par rapport à l'éthique si on venait un jour à cloner l'homme

Si j'ai le temps, j'essayerai de retrouver où il a fait cette allusion mais je ne garantis pas. C'est peut-être aussi dans le TT de MQR qu'il en fait mention

de **alexlebarde** » 31/07/2006 23:16

Ce que Spirou (le vrai) voit lorsqu'il inspecte le labo laisse en effet entendre qu'il s'agit d'androides qui sont fabriqués (on voit à un moment des "carcasses" vides de formes humaines, me semble-t-il). De plus, il me semble qu'à un moment, le mot "synthétique" est utilisé (mais je peux me tromper).

Enfin, le titre "Machine qui rêve" renvoie plus à un androïde qu'à un clone.

de **Lemkor** » 31/07/2006 23:26

Ce que Spirou (le vrai) voit lorsqu'il inspecte le labo laisse en effet entendre qu'il s'agit d'androides qui sont fabriqués (on voit à un moment des "carcasses" vides de formes humaines, me semble-t-il). De plus, il me semble qu'à un moment, le mot "synthétique" est utilisé (mais je peux me tromper).

Enfin, le titre "Machine qui rêve" renvoie plus à un androïde qu'à un clone.

Tout à fait mais le traitement rapide de la fin a amené beaucoup de personne à penser que Spirou avait un clone et non un androïde

Car il faut bien l'avouer, l'intrigue est prenante mais la fin est très rapide, en 3 pages, l'histoire est bouclée alors qu'elle aurait mérité plus de place

Qua faisait Spirou, l'original par exemple pendant tout ce temps, était-il détenu par le laboratoire et pourquoi a-t-il été libéré (grâce à Seccotine, pardon, Sophie

). Enfin, tout cela n'était pas bien clair car le traitement de la fin est trop rapide

de **alexlebarde** » 31/07/2006 23:45

La fin ne me choque pas de ce point de vue là... La découverte que ce n'est pas le "bon" Spirou qu'on suit depuis un bout de temps est le point d'orgue, le dénouement final de l'intrigue... Allonger la fin par des explications supplementaires l'auraient alourdie, alors que finalement, les explications données se suffisent à elles mêmes (le vrai Spirou ne pouvait pas intervenir ; quant à savoir la nature exacte du faux Spirou, celle-ci est suggerée, et après tout ça n'a pas une grande importance pour la compréhension de l'ensemble)

de **Lemkor** » 01/08/2006 10:50

(le vrai Spirou ne pouvait pas intervenir ; quant à savoir la nature exacte du faux Spirou, celle-ci est suggerée, et après tout ça n'a pas une grande importance pour la compréhension de l'ensemble)

Perso, j'aurais bien voulu savoir ce que faisait le vrai Spirou pendant cette aventure car visiblement, il a suivi la chasse à l'androïde vu qu'il leur dit que cela suffit lorsqu'il décide d'aller le rencontrer :confused:

Sinon, c'est vrai que clone ou androïde, on s'en fout mais c'est parce que lors de l'interview en question (c'était peut-être aussi à une émission télé), le journaliste a parlé du clone de Spirou et Tome a immédiatement tiqué et rectifié en disant que c'était un androïde :mrgreen:

La surprise aurait qd même été là et je n'aurais pas eu cette impression de terminer à la va-vite pour respecter le 48 pages si la fin avait été plus développée. Je pense justement que l'album aurait été encore meilleur

de **gill** » 01/08/2006 12:53

Ceci dit, on est quand même un peu couillons : parlerait-on de "Machine qui rêve" concernant un clône ?

C'est peut-être dû au fait qu'on a justement du mal à imaginer une machine, un robot, ayant la capacité d'aller au-delà de la pensée consciente au point d'en arriver à ... rêver !

...alors que pour un clône, c'est bien plus évident.

de **Wonderphil** » 01/08/2006 14:43

Excusez moi, j'avais dit que je m'en allais, mais en fin de compte coucou me rev'là!!!
Enfin on commence à parler du fond!! :mrgreen:

Moi aussi je tombe un peu de haut, j'aurais mis mes oreilles à couper que la copie était un clône... Il PENSE comme l'original, il REVE, il a des souvenirs, et personne ne parle d'intelligence artificielle. Spirou parle du droit de tout être humain à disposer de son existence. Aurait-il dégainé ainsi les droits de l'homme si c'était un stupide robot??
Le laboratoire est au sous sol d'une usine pharmaceutique, ce qui contrairement à une usine ou un atelier de robotique, laisse envisager des manipulations génétiques (d'ailleurs, c'est pas un biochimiste qui aurait inventé l'IA, mais plutot un informaticien génial).
Enfin les "carcasses" qui baignent dans un bouillon de culture me font penser à la formation d'un tissus bien vivant, alors que la carcasse d'un robot n'aurait pas nécessité un appareillage pareil.
Et pour moi, "Machine qui rève" renvoie à :
"machine" = fabrication de l'homme
"qui rève" = vivante.
C'est ce qu'on appelle un oxymore (je crois), jolie image en tout cas qui marchait bien pour décrire un clône.

D'autre part, la seule petite chose qui me tracasse dans le scénario, c'est qu'on ne sait pas COMMENT la copie se retrouve en pleine ville avec tous ces gens qui le recherchent? Il s'est échappé, on l'a lâché là pour organiser une chasse à courre,...? Et s'il s'est échappé, pourquoi il ne se rappelle pas s'être échappé? en effet, ses derniers souvenirs remontent au moment ou il voit toute la machinerie dans l'usine...

de **alexlebarde** » 01/08/2006 18:01

Sans doute s'agit-il d'un androide organique, dont tout ou partie est fait de tissus vivants...

Même si c'est un robot, ce n'est pas un "stupide robot", et ça ressemblerait assez à la façon de penser de Spirou qu'à partir du moment où l'androide se croit humain et fonctionne comme un humain, au moins moralement (en particulier éprouve des émotions), il en soit un, ou, du moins doive être considéré comme tel.

Effectivement, il manque l'explication du fait que le faux Spirou se retrouve tout seul, dans la rue, sans savoir ce qui s'est passé.

de **eBry** » 01/08/2006 18:41

La fin ne me choque pas de ce point de vue là... La découverte que ce n'est pas le "bon" Spirou qu'on suit depuis un bout de temps est le point d'orgue, le dénouement final de l'intrigue... Allonger la fin par des explications supplementaires l'auraient alourdie, alors que finalement, les explications données se suffisent à elles mêmes (le vrai Spirou ne pouvait pas intervenir ; quant à savoir la nature exacte du faux Spirou, celle-ci est suggerée, et après tout ça n'a pas une grande importance pour la compréhension de l'ensemble)

Fait gaffe, Alex, on va finir par croire que tu aimes cet album...
:mrgreen:

de **eBry** » 01/08/2006 18:44

Sans doute s'agit-il d'un androide organique, dont tout ou partie est fait de tissus vivants...

Même si c'est un robot, ce n'est pas un "stupide robot", et ça ressemblerait assez à la façon de penser de Spirou qu'à partir du moment où l'androide se croit humain et fonctionne comme un humain, au moins moralement (en particulier éprouve des émotions), il en soit un, ou, du moins doive être considéré comme tel.

Effectivement, il manque l'explication du fait que le faux Spirou se retrouve tout seul, dans la rue, sans savoir ce qui s'est passé.

Ca me fait penser au titre de la nouvelle de Philip K. Dick dont est tiré le film "Blade Runner" : "Do Androids Dream of Electric Sheep?", soit "Les androïdes rêvent-ils de brebis électriques ?"...

de **pigling-bland** » 01/08/2006 21:45

Il me semble que c'est dans une interview accordée à Bodoï que Tome évoque le fait que beaucoup de lecteurs on réagit en parlant du double comme d'un clone alors qu'il s'agit d'un androïde.

de **alexlebarde** » 01/08/2006 22:45

Fait gaffe, Alex, on va finir par croire que tu aimes cet album...

:frayeur: Non, tout mais pas ça !
Ai-je la permission de lancer une vanne anti-MQR de temps en temps, disons tous les trois posts ? Parce que là, c'est mon honneur qui est en jeu ! :mrgreen:

Plus sérieusement, le sujet traité par MQR reste interessant (même si ce n'était pas le lieu, ou du moins pas comme ça...)

Sinon, moi aussi, je pensais à Blade Runner...

Et aussi à un roman de science-fiction assez moyen (pour moi) appelé Vendredi, de Robert Heinlein, je crois... Dans celui-ci, il y a des "humains" artificiels, je ne m'en souviens plus bien ; il ne me semble pas qu'il s'agisse de clonage, mais bien de machines organiques.