Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[Brian Addav]

Message précédent :
Toque, moi je te réponds sur ça :

A quoi ça sert de le caricaturer de façon aussi grossière avec tous les archétypes colonialiste possible ? Pourquoi ne pas l'avoir dessiner normalement ?
Le clapman, le preneur de son et le le cameraman, pourquoi ils ne sont pas caricaturer de façon grossière eux aussi ?

Et je te répond que les autres personnages sont dessinés de manière tout aussi grossière.
Et je te réponds qu'il n'y pas d'archétype colonialiste ici. Il dessine un costaud bas du front, au cou de buffle, comme il en a dessiné plein auparavant blanc ou noir.

Bref, qu'il n'est pas dessiné anormalement.

Le problème, c'est qu'après deux pages, tu en restes à poser la question : pourquoi avoir dessiné un noir ici.
Et alors que j'essaie de te donner plein de raisons, tu persistes à trouver ça anormal et que tu le veuilles ou pas, on entend de ta part que l'auteur a mis un noir ici pour des raisons malsaines.

Moi, je persiste à dire que l'action se situant sur une île des Caraïbes, le dessinateur a introduit des caribéens dans sa mise en scène. Sans arrière pensée malsaine.

[Brian Addav]

Qu'on le veuille ou non, dans la société dans laquelle on vit et de laquelle on vient, un Blanc qui caricature un Blanc, ce n'est pas la même chose qu'un Blanc qui caricature un Noir.

Là on se rejoint.

[euh... si vous le dites]

En vous lisant, je me pose la question : ceux qui conspuent l'album ont-ils des exemples de noirs adéquatement caricaturés?

C'est une question intéressante.
Dans quelle mesure et sous quelle forme dans notre société actuelle, la caricature de personnages noirs en bande-dessinée est-elle souhaitablement possible ?
Je n'ai pas la réponse.
Du point de vue de la liberté d'expression, il me semble que tout ce qui ne tombe pas sous le coup de la loi doit pouvoir être publié. Mais quant à savoir si certaines publications sont souhaitables, c'est une autre question.

[Monsieur Jean]

En vous lisant, je me pose la question : ceux qui conspuent l'album ont-ils des exemples de noirs adéquatement caricaturés?

Dans la BD réaliste ou semi-réaliste, il y en a plein, dans la BD d'humour type gros-nez, c'est moins flagrant.

J'ai posté juste au dessus des cases du dernier Spirou qui ne posent aucun problème, même si il y a du stéréotype (narines larges). Le souci dans la Gorgone, c'est la case où certains vient la représentation d'un singe.

Oui, mais l'objet de débat n'est pas la BD réaliste. Avons-nous au moins un exemple de noir caricaturé de façon acceptable? En Europe ou ailleurs.

[toque]

Le problème, c'est qu'après deux pages, tu en restes à poser la question : pourquoi avoir dessiné un noir ici.

Je n'ai jamais posé la question comme ça. Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce tu comprends.

La question que je pose, (et c'est même pas une question d'ailleurs, c'est une affirmation. Je l'assume) c'est pourquoi l'avoir dessiner comme ça.
Il ne fait pour moi aucun doute que c'est un héritage colonial qui véhicule des stéréotypes racistes. Et en disant cela je ne dis pas que c'est volontaire de la part de Dany, ou qu'il y a une volonté malsaine de l'auteur, ou toute autre connerie.

Il le fait parce qu'on a toujours fait comme ça. ni plus ni moins. Comme ce sont toujours les femmes qui débarrasse la table ou les hommes qui font le barbecue. C'est pas plus con que ça. C'est un héritage culturel.

Et, pour moi, il est grand temps d'évoluer sur cette question. Et c'est pas pour ça qu'il faut bruler le passé, et je ne condamne en aucun cas Dany (je serais moins tendre avec dupuis). Juste, cela n'apporte rien et cela ne manquera à personnes.
Je n'avais pas envie d'y aller parce qu’il y a déjà eu suffisamment de comparaison hors de propos, mais puisque vous ne faite aucun effort pour comprendre, allons-y : On ne dessine plus les juifs avec un nez crochu et cela ne manque à personnes

[Olivier_D]

Du point de vue de la liberté d'expression, il me semble que tout ce qui ne tombe pas sous le coup de la loi doit pouvoir être publié. Mais quant à savoir si certaines publications sont souhaitables, c'est une autre question.

Je trouve le débat intéressant.
J'en reste à ta première phrase, parce que si on valide la deuxième, qui va décider et sur quels critères ce qui est souhaitable ou non, et de quel droit ? Il y a beaucoup de publications de tous ordres que je ne trouve pas souhaitable, mais heureusement, on a encore une certaine liberté qui permet de publier dans le respect des lois, et donc je me contente de ne pas les acheter.

[Olivier_D]

Il ne fait pour moi aucun doute que c'est un héritage colonial qui véhicule des stéréotypes racistes.
Il le fait parce qu'on a toujours fait comme ça. ni plus ni moins. Comme ce sont toujours les femmes qui débarrasse la table ou les hommes qui font le barbecue. C'est pas plus con que ça. C'est un héritage culturel.

Ça semble faire doute pour d'autres.
C'est une drôle d'expérience, et ça arrive à beaucoup de dessinateurs, de dessiner quelque chose que d'autres perçoivent d'une toute autre manière.
Le regard du lecteur n'est pas innocent, il apporte lui aussi son héritage culturel, et peut voir des choses que l'auteur n'a pas voulu, ni sciemment ni inconsciemment.

En ce sens, il me semble important comme quelqu'un le souligne plus haut, de justement ne pas se focaliser sur un détail, mais d'avoir une vue d'ensemble de l'œuvre polémique, voire de toute l'œuvre de l'auteur.

[euh... si vous le dites]

En ce sens, il me semble important comme quelqu'un le souligne plus haut, de justement ne pas se focaliser sur un détail, mais d'avoir une vue d'ensemble de l'œuvre polémique, voire de toute l'œuvre de l'auteur.

C'est une démarche en effet salutaire parce qu'elle permet d'éviter les balivernes qui affirment que les auteurs Dany et leurs intentions sont racistes.
Ceci dit, une fois ce point évacué, point qui d'ailleurs, dans cette discussion, ici, ne fait pas débat, il reste le noeud de la question : un dessin qui véhicule un stéréotype raciste, indépendamment de l'intention et de la carrière de l'auteur, ça reste un dessin qui véhicule un stéréotype raciste. Il est intéressant de connaître le contexte, évidemment, cela enrichit la perception, évidemment, mais le contexte ne doit pas servir à noyer le poisson.

[euh... si vous le dites]

Le regard du lecteur n'est pas innocent, il apporte lui aussi son héritage culturel, et peut voir des choses que l'auteur n'a pas voulu, ni sciemment ni inconsciemment.

Sur ce point, il me semble qu'il y a une grande différence générationnelle.

[grelots]

Pour remettre une pièce dans la machine
https://www.bfmtv.com/people/bandes-des ... 50418.html

[Zablo]

Si je résume :

- Les personnages du Spirou de Dany et Yann sont dessinés dans l'intention de faire du grotesque (certes très provocateur) et non de faire du mal à qui que ce soit (merci Brian Addav pour ton avis argumenté et illustré, cf. pl. 22)
- Or, dans ce cas, cela peut indubitablement offenser un grand nombre de gens (pensons à nos enfants...)
- Mais la censure est outrancière (c'est un outil dangereux...), tout comme les propos diffamatoires sur les réseaux sociaux

D'ailleurs, je me demande si cette BD ne va pas devenir un cas d'école de la caricature de personnes racisées... Il faudra donc pouvoir se la procurer d'une manière ou d'une autre, quitte à y mettre un message de prévention explicite...

D'ailleurs, pour comparaison, je mets une couverture d'un vieux chef-d’œuvre de la BD, mais avec les défauts de l'époque (il y avait alors des classements racistes au faciès dits "scientifiques")

https://www.bdangouleme.com/medias/selection/2024/bandeau_phX1/SP-06-208-p0.jpg

[GimpUser]

Effrayant !

Faut-il qu'une partie de la population soit mal dans sa peau pour aller chercher des noises à un dessinateur et à son éditeur.
Les mêmes, toujours les mêmes, ont fait interdire le sénégalais de Banania, ont voulu faire interdire Tintin au Congo ...
Les voilà qui s'acharnent maintenant sur Dany ...

Effrayant et pitoyable autant que le sont certains commentaires ici.

Je fais remarquer que les personnages de diverses origines ont toujours été caricaturés, parfois de façon volontairement racistes mais certaines origines ne se sentent pas offusquées tandis que d'autres en ont fait une lutte.
On aurait pu entendre une colère des japonais d'aujourd'hui qui auraient entre les mains les 1ers albums de Buck Dany. Si la façon dont on parle d'eux et la manière dont ils sont représentés n'est pas du racisme ... même les allemands n'ont pas eu droit à un pareil traitement ...

Quant aux féministes qui se plaindraient de la façon dont elles seraient, selon elles, représentées dans cet album, j'aurais préféré les entendre sur le sort qu'a subi cette iranienne qui s'est déshabillée pour montrer son refus du voile imposé par les mollahs ... Mais s'en prendre à Dany est moins dangereux que de s'en prendre à qui vous savez.

Effrayant, pitoyable et désespérant.

[zourbi le grec]

Bref, on peut désormais caricaturer les blancs mais plus les noirs, qui ont les lèvres aussi fines et les cheveux aussi lisses que les blancs. C'est bon à savoir

J'ai vraiment l'impression que l'éditeur actuel a prétexté ce post d'une influenceuse quelconque pour régler ses comptes avec la vieille génération qui n'est plus dans la ligne du parti.

[bap]

déjà, à la base, écoutez l'avis d' une tik-tokeuse

[Johnny Fletcher]

Qu'on le veuille ou non, dans la société dans laquelle on vit et de laquelle on vient, un Blanc qui caricature un Blanc, ce n'est pas la même chose qu'un Blanc qui caricature un Noir.

Ce postulat est sans doute ce qui me dérange le plus car cela présuppose en conséquence que l'homme blanc est essentiellement raciste dans son ensemble. C'est une aberration d'analyse, un syllogisme bancal: l'homme blanc peut être raciste, tu es un homme blanc donc tu es possiblement raciste et obligatoirement suspect voire davantage encore. Il serait préférable de regarder l'intention dans le propos avant tout et ne pas faire systématiquement un procès d'intention en vertu d'une grille de lecture univoque.

[euh... si vous le dites]

Qu'on le veuille ou non, dans la société dans laquelle on vit et de laquelle on vient, un Blanc qui caricature un Blanc, ce n'est pas la même chose qu'un Blanc qui caricature un Noir.

Ce postulat est sans doute ce qui me dérange le plus car cela présuppose en conséquence que l'homme blanc est essentiellement raciste dans son ensemble.

Non.
Cela ne présuppose rien.
Cela découle du constat que notre société actuelle ne s'est pas débarrassée de stéréotypes hérités de son passé colonial.
Quand un Blanc pourra indifféremment caricaturer un Blanc et un Noir sans que ça pose problème, on pourra dire que le passé colonial aura été soldé, que le stéréotype aura été vidé de son sens.
Mais on n'en est malheureusement pas là.

[zourbi le grec]

Qu'on le veuille ou non, dans la société dans laquelle on vit et de laquelle on vient, un Blanc qui caricature un Blanc, ce n'est pas la même chose qu'un Blanc qui caricature un Noir.

Ce postulat est sans doute ce qui me dérange le plus car cela présuppose en conséquence que l'homme blanc est essentiellement raciste dans son ensemble.

Non.
Cela ne présuppose rien.
Cela découle du constat que notre société actuelle ne s'est pas débarrassée de stéréotypes hérités de son passé colonial.
Quand un Blanc pourra indifféremment caricaturer un Blanc et un Noir, on pourra dire que le passé colonial a été soldé, que le stéréotype aura été vidé de son sens.
Mais on n'en est malheureusement pas là.

Et un noir qui caricature un blanc, c'est autorisé chef ?
Et bien moi cela ne me dérange pas du tout au contraire.

[jxmckie]

Qu'on le veuille ou non, dans la société dans laquelle on vit et de laquelle on vient, un Blanc qui caricature un Blanc, ce n'est pas la même chose qu'un Blanc qui caricature un Noir.

Ce postulat est sans doute ce qui me dérange le plus car cela présuppose en conséquence que l'homme blanc est essentiellement raciste dans son ensemble. C'est une aberration d'analyse, un syllogisme bancal: l'homme blanc peut être raciste, tu es un homme blanc donc tu es possiblement raciste et obligatoirement suspect voire davantage encore. Il serait préférable de regarder l'intention dans le propos avant tout et ne pas faire systématiquement un procès d'intention en vertu d'une grille de lecture univoque.

C'est en effet qqchose que j entends souvent surtout chez certains. Le racisme ne peut etre que blanc du fait de leur position predominante socialement. On peut dire les "blancs" mais pas les "noirs" par exemple. Le racisme est pourtant qqchose de bien equitablement rependu helas et ceci qq soit la couleur de peau, la culture et la religion.

[toine74]

Qu'on le veuille ou non, dans la société dans laquelle on vit et de laquelle on vient, un Blanc qui caricature un Blanc, ce n'est pas la même chose qu'un Blanc qui caricature un Noir.

Ce postulat est sans doute ce qui me dérange le plus car cela présuppose en conséquence que l'homme blanc est essentiellement raciste dans son ensemble. C'est une aberration d'analyse, un syllogisme bancal: l'homme blanc peut être raciste, tu es un homme blanc donc tu es possiblement raciste et obligatoirement suspect voire davantage encore. Il serait préférable de regarder l'intention dans le propos avant tout et ne pas faire systématiquement un procès d'intention en vertu d'une grille de lecture univoque.

Tu vises à côté avec ta présupposition . Le problème sous-jacent, c'est le rapport de force (ou son ressenti) entre groupe dominant (ou majoritaire) et groupe minoritaire. Ici, c'est population blanche vs la noire, avec le bagage historico-culturel qui va avec.

On ne peut pas dire que les minorités ont bien été "traitées" par l'Histoire (esclavage, colonisation, racisme systémique, non-représentation, homophobie, antisémitisme, etc.). Il y a un gros passif qui perdure et sert même de fond de commerce à certains politiciens. Conséquemment, une caricature gratuite ou injurieuse d'un auteur blanc (ou pas, peu importe) peut-être vue (suivant les sensibilités et le contexte) comme intolérable par certains (membre d'une minorité ou militants). Le réseaux sociaux servent de chambre d'écho et d'amplificateur évidemment avec les conséquences que l'on voit.

Les solutions existent : dialogue, ouverture, compréhension et mise en contexte.

[euh... si vous le dites]

Les solutions existent : dialogue, ouverture, compréhension et mise en contexte.

Empathie.
Voilà, j'ai lâché le gros mot.

[jxmckie]

"On ne peut pas dire que les minorités ont bien été "traitées" par l'Histoire (esclavage, colonisation, racisme systémique, non-représentation, homophobie, antisémitisme, etc.). Il y a un gros passif qui perdure et sert même de fond de commerce à certains politiciens. "
Dans l'histoire on ne peut caracteriser les seuls occidentaux ainsi. Le monde Arabe par exemple a fait exactement la même chose et pendant plus longtemps. Les japonais avec la Coree et la chine aussi.