Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[remy69]

Message précédent :
Je ne veux absolument pas prendre la défense de Dupuis que je condamne complètement mais il ne faut oublier que l'équipe de Charlie hebdo a été massacré pour de simples caricatures...
Les responsables de maisons d'édition ont peut-être une autre vision des choses que les lecteurs...

[toque]

tu devrais lire l'album

Question qui va sembler provocante, mais qui ne l'est pas du tout. Pourquoi ?

La problématique c'est la représentation graphique des personnes racisés. Lire l'album donne un sens à cette représentation ?

Ces propos n'engagent que moi :

J'ai regardé la preview (je n'ai lu que la première page, c'est affligeant). La représentation du personnage racisé sur le tournage est problématique. Pas besoin de lire un seul phylactère pour le voir. Et ces pages ne font pas partie de celle partagé dans ce fil de discutions.
En revanche la représentation de la serveuse ne cause pas de problème. (message pour corbu, les autres ne faites pas attention. On passera sur la catégorisation sociale des personnages selon leurs origines sinon on ne va pas s'en sortir. Ils sont pas prêt, ce sera pour dans 10 ans )

[Johnny Fletcher]

Toque, je pense qu'à chercher à voir du racisme dans chaque détails de l'album à l'instar de ce que nombre de ceux qui l'incriminent font devient contre productif et même néfaste pour la lutte contre le racisme.
Depuis 30 ans je suis sensible à toutes les luttes contre les discriminations (où presque, nul n'est parfait). Je suis même devenu antispéciste pour repousser davantage les limites du racisme et de l'oppression ou de l'exploitation qu'un groupe d'individus peut exercer sur un autre groupe d'individus. Mais là, dans les attaques contre cet album, je trouve qu'on cherche la petite bête. Qu'on y trouve des aspects ringards je l'accorde volontiers. Que le scénario de Yann manque singulièrement de finesse aussi. Mais prêter aux auteurs une volonté consciente de discrimination raciale est une chose grave et infamante qui pourrait relever de la diffamation. Ou non. Mais dans ce cas c'est à la loi de trancher, pas à un tribunal populaire improvisé façon far West comme on l'observe.Cette chasse à l'homme me dérange terriblement.

[toque]

Mais prêter aux auteurs une volonté consciente de discrimination raciale est une chose grave et infamante qui pourrait relever de la diffamation. Ou non. Mais dans ce cas c'est à la loi de trancher, pas à un tribunal populaire improvisé façon far West comme on l'observe

Est-ce que j'ai fait cela ne serait-ce qu'une seule fois ?

Tu me prête des propos qui ne sont pas les miens. Et que je ne crois pas avoir lu une seule fois ici d'ailleurs (mais je n'ai pas tout lu ...). Personnes n'a dit que les auteurs avait une volonté de discrimination raciale ou que les auteurs était raciste.

[Johnny Fletcher]

Pour le coup je parlais de ceux qui font le plus de bruit dans tous les médias.
(Je rebondissais seulement sur tes propos) .

On y présente Dany et Yann comme des racistes avérés.

[marone222]

Mais prêter aux auteurs une volonté consciente de discrimination raciale est une chose grave et infamante qui pourrait relever de la diffamation. Ou non. Mais dans ce cas c'est à la loi de trancher, pas à un tribunal populaire improvisé façon far West comme on l'observe

Est-ce que j'ai fait cela ne serait-ce qu'une seule fois ?

Tu me prête des propos qui ne sont pas les miens. Et que je ne crois pas avoir lu une seule fois ici d'ailleurs (mais je n'ai pas tout lu ...). Personnes n'a dit que les auteurs avait une volonté de discrimination raciale ou que les auteurs était raciste.

toi non, mais d'autres oui...

[toque]

Ben oui mais c'est tout le problème.

Vous vous montez en épingle sur des épouvantails que vous inventez de toute pièce et vous tournez en rond sans jamais réfléchir au fond du problème sur le quel pourtant tout le monde est d'accord. Y compris le dessinateur lui même.

Ce type de caricature qui véhicule des stéréotypes racistes n'a plus sa place dans les ouvrages d'aujourd'hui.
Et cela ne gâchera le plaisir de lecture de personnes.

[marone222]

tu devrais lire l'album

Question qui va sembler provocante, mais qui ne l'est pas du tout. Pourquoi ?

La problématique c'est la représentation graphique des personnes racisés. Lire l'album donne un sens à cette représentation ?

Oui, c'est important de le lire pour comprendre que tout est caricature dans cet album : les blancs, les noirs, les écolos, les féministes, le capitalisme débridé, le greenwashing...
Une fois que tu as compris cela, ton regard devrait changer...

[Brian Addav]

tu devrais lire l'album

Question qui va sembler provocante, mais qui ne l'est pas du tout. Pourquoi ?

La problématique c'est la représentation graphique des personnes racisés. Lire l'album donne un sens à cette représentation ?

Ces propos n'engagent que moi :

J'ai regardé la preview (je n'ai lu que la première page, c'est affligeant). La représentation du personnage racisé sur le tournage est problématique. Pas besoin de lire un seul phylactère pour le voir. Et ces pages ne font pas partie de celle partagé dans ce fil de discutions.
En revanche la représentation de la serveuse ne cause pas de problème. (message pour corbu, les autres ne faites pas attention. On passera sur la catégorisation sociale des personnages selon leurs origines sinon on ne va pas s'en sortir. Ils sont pas prêt, ce sera pour dans 10 ans )

Et là tout est le problème.

Personne ne fait l'effort de lire pour comprendre et pour analyser. Tout le monde est dans le ressenti.

Toque, surtout ne prend pas personnellement ce que je vais écrire ci-après

(et pour les autres, lisez tout en entier avant de vous indigner si ce que je raconte ne vous plaît pas).



Tout le monde est bloqué par cette histoire de respect, de racisme, de stéréotype.

Ce que tu dis sur le personnage noir de début d'album est intéressant. C'est un garde du corps, un molosse, un costaud, et compte tenu de tout ce se dit, on pourrait se dire : "c'est quand même limite"...

On peut aussi se dire que l'auteur dessinant le tournage d'une pub aux caraïbes, a rajouté dans l'équipe de tournage un habitant de l'île, dont à la peau noir, et comme dans beaucoup de cas réel, lui a assigné un rôle de sécurité.

Fallait-il autant le dessiner comme une brute, un molosse ?

Question légitime vu l'ampleur du débat.

Et là, on peut faire qq chose de plus réfléchi.

Cad lire l'album pour voir comment Dany dessine les costauds, les molosses. Dans cet album ou dans ses autres d'ailleurs. On verra que ce morphotype de costaud à coup de buffle revient souvent chez Dany, noir ou blanc de peau.

Mais dans l'album, on a d'autres costauds, les agents qui font la sécu du Trump Danyen.
Et si on se donne la peine de regarder comment ils sont dessinés, on se rend qu'en terme de trait, c'est assez grotesque au niveau des faciès :

costauds.jpg (95.12 Kio) Vu 1142 fois

Prenez la même image, et imaginez un coloriste qui irait leur affubler une couleur de peau marron façon ces trois personnages. Prenez Trump, du rouge à lèvres, des cheveux foncés, une peau foncée...

Mine de rien, ce serait d'un coup choquant pour tous ceux qui s'offusquent ( à raison, peut-être, mais c'est un autre débat).

On revient à la preview et à la serveuse. Dans la seconde case, où Fantasio commande, vous avez une jeune fille. La façon dont Dany dessine sa tête et la même que pour la serveuse. La différence se fait sur les cheveux et la bouche.

Deux pages plus loin, vous avez une case montrant des gamins réagissant à un clip de Lara. Dans ces gamins, vous avez deux enfants à la peau noire qui sont dessinés sur le même morphotype (contour visage) que les autres.


On en revient à la critique principale : l'auteur dessinerait de manière systémique les personnes à la peau noire comme des singes.

Là désolé, l'album mine de rien contredit cela.
Planche 22, dans la salle de contrôle du Trump, vous avez plusieurs personnes de peau noire dessinées normalement.

Vous avez surtout un autre personnage intéressant, c'est le gamin qui fait un concours avec ses deux copains pour savoir qui va manger le plus de hamburgers.

gamins.jpg (176.09 Kio) Vu 1140 fois

Certains ne vont pas être d'accord, mais ce n'est pas lui qui est représenté de la façon la plus grotesque parmi les personnages de cette case.


Tout ça pour dire que contrairement à ce qui dit ailleurs, non, Dany, dans cet album, ne dessine pas tous les noirs d'une certaine manière systémique.
Il réserve cela aux membres du porte avion. Et il le fait très mal voulant les ridiculiser.




Perso, je suis bien emmerdé. Pour plein de raisons. Quand l'album est sorti, on a vu les premières pages, et j'étais impatient de le lire car je trouvais que Dany avait chiadé ses pages comme jamais depuis longtemps.

Et puis j'ai lu l'album et bordel, comment c'est inégal niveau graphique. On sent que l'album a été fait en deux fois et que la deuxième fois, et peut se demander si Dany a vraiment eu du plaisir à le finir.

Et je rejoins complètement Zourbi sur ce qu'il dit :

J'ai relu l'objet du délit car je n'en avais pas grand souvenir sauf que c'était médiocre à tous points de vue.
Ce qui me saute aux yeux maintenant, c'est que c'est clairement un album provocateur de la part des 2 auteurs qui s'en prennent avec un mauvais goût assumé, aux féministes, aux jeunes et aux noirs montrés comme aussi ridicules que les blancs (ce qui est pour moi le comble de l'anti-racisme).
C'est une grosse charge contre le wokisme qui a mis plus d'un an à exploser
L'image des noirs est affectivement très caricaturale comme l'album mais à aucun moment je n'ai pensé à des singes, faut pas déconner
La polémique actuelle montre surtout que l'humour et la provocation appartiennent au passé

Concernant la polémique, je peux comprendre qu'en mettant le focus sur certains points, certains puissent s'indigner. Mais encore une fois, on peut essayer de réfléchir, et surtout d'analyser comment on fait une bd.

Et arrêter de manière des concepts qu'on ne comprend pas. Les stéréotypes, les codes caricaturaux quant à la représentation des noirs en BD, ils portent principalement sur la caractérisation des personnages, très peu sur la façon de dessiner. Et ici, Dany ne se contente certainement pas de dessiner un cercle noir avec deux saucisses pour la bouche.

Bref, c'est complexe, et je suis affligé de voir que la plupart des gens sur les réseaux sociaux ne font que réagir, personne ne réfléchit, ne prend du recul.
Ce qui est impossible de nos jours.
Alors je sais que je viens de remplir un violon voir une contrebasse, mais bon.

[toque]

Je veux bien que tu m'expliques ce que cela apporte sur les planches 2, 3 et 4. Le personnage n'a pas un ligne de dialogue, pas un gag visuel, pas une interaction. Rien.

Qu'est ce que cela apporte ?

Je pense, et en vrai on sera tous d'accord, y'a pas de débat, que c'est juste un dessin automatique qui reprends des codes graphiques vieux de prêt d'un siècle. Ni plus ni moins.
On en a connu d'autres des caricatures maladroite sur certaine population que l'on faisait sans même s'en rendre compte et, souvent, sans aucune mauvaise intention. Et on a su évoluer. Aucune bonne raison de ne pas le faire dans le cas qui nous occupe ici.

[Johnny Fletcher]

Dans l'album il y a plein de blancs qui sont dessinés et qui ne servent à rien de particulier, alors pourquoi t'offusquer ici de cela simplement parce qu'il est noir ?

[Brian Addav]

Je veux bien que tu m'expliques ce que cela apporte sur les planches 2, 3 et 4. Le personnage n'a pas un ligne de dialogue, pas un gag visuel, pas une interaction. Rien.

Qu'est ce que cela apporte ?

C'est l'école Marcinelle. Ancrer le dessin dans la réalité. Représenter la réalité.
Tu as une équipe de tournage d'étrangers au Caraïbes, elles prennent souvent tous des locaux pour assurer la réalité.

En planche trois, sommairement, tu as des locaux qui regardent le tournage.

Tu peux faire de la bd en ne dessinant que les personnages que tu as besoin. Mais tu as toute une école, celle de Marcinelle, celle d'un certain dessin d'humour franco-belge, pour qui il est important d'ancrer son récit dans un décor.

Tu prends Gaston Lagaffe, tout ce que dessine Franquin en arrière plan n'apporte rien au gag. Mais ça ancre le truc dans la réalité.

Là il n'a pas dessiné un noir pour dessiner un noir, il a dessiné un caribéen qui bosse pour une équipe de tournage.
Parce que si tu vois une équipe de tournage dans une île des Caraïbes, il y aura sûrement un costaud pour faire la sécurité.




Toute la scène au Mc Do, Dany dessine des personnages diversifiés non pas pour dessiner des personnages diversifiés, mais parce que c'est un portrait de notre époque.

Dans l'album, y'a toute une scène dans Paris (ou une ville française), dans le décor, tu as des personnes noirs. Non pas pour dessiner des noirs, mais parce que c'est la réalité de la ville, multi ethnique, diversifiée.


Cette école là, elle se base sur une technique détaillée quant aux décors, d'un point de vue dessin, et surtout anatomique, ou plutôt morphologique.
On ne se contente pas d'avoir un style de personnages, on essaie de diversifier au maximum.

Regarde ce que font Achdé, Léturgie, Tarrin sur les visages, les corps de leurs personnages, y'a un vrai travail d'analyse.

Alors oui, se pose le problème de caricaturer, dessiner, des ethnies différentes.
Mais si on lit Hugo Pratt, dont personne ne remettra en cause sa connaissance de l'Afrique, ce qu'il fait pour dessiner certains types de personnages noirs et très proche de ce qu'on retrouve dans la Franco-Belge en terme de morphologie.


Et je le répète, le pb de la caricature raciste, elle porte essentiellement sur la caractérisation des personnages, qu'on va rabaisser, en majorité. Le dessin n'est au final que très peu concerné.

[FrancoisG]

Et sinon pour une critique nuancée de manière intelligente (à savoir qui refuse de mettre dos à dos ceux qui dénoncent cette bande dessinée raciste et celles et ceux qui la défendent ) :


https://hyperbate.fr/castagne/2024/11/03/la-preuve-de-la-charge/

En fait je le remets, et je le remettrai autant de fois que des gens sortiront que les critiques viennent de personnes qui n’ont pas lu l’album :

https://threadreaderapp.com/thread/1852014277701382183.html

Dans le second lien, la critique est effectivement plus nuancée et surtout plus argumentée que dans le premier lien qui est elle une critique à charge.
Es-tu d'accord ?

[FrancoisG]

Non mais en fait je l’ai lu mais m’en souviens plus.

Et visiblement le dessin ne m‘avait pas interpellé.

C'est sans doute que, tout comme moi, tu fais partie du problème

[FrancoisG]

Toque, je pense qu'à chercher à voir du racisme dans chaque détails de l'album à l'instar de ce que nombre de ceux qui l'incriminent font devient contre productif et même néfaste pour la lutte contre le racisme.
Depuis 30 ans je suis sensible à toutes les luttes contre les discriminations (où presque, nul n'est parfait). Je suis même devenu antispéciste pour repousser davantage les limites du racisme et de l'oppression ou de l'exploitation qu'un groupe d'individus peut exercer sur un autre groupe d'individus. Mais là, dans les attaques contre cet album, je trouve qu'on cherche la petite bête. Qu'on y trouve des aspects ringards je l'accorde volontiers. Que le scénario de Yann manque singulièrement de finesse aussi. Mais prêter aux auteurs une volonté consciente de discrimination raciale est une chose grave et infamante qui pourrait relever de la diffamation. Ou non. Mais dans ce cas c'est à la loi de trancher, pas à un tribunal populaire improvisé façon far West comme on l'observe.Cette chasse à l'homme me dérange terriblement.

Merci, voici des paroles sensées et mesurées qui résument toute la situation.

[Brian Addav]

Je pense, et en vrai on sera tous d'accord, y'a pas de débat, que c'est juste un dessin automatique qui reprends des codes graphiques vieux de prêt d'un siècle.

Là c'est le truc où je ne suis pas d'accord, et où je trouve que ceux qui critiquent font des raccourcis énormes.

Les codes graphiques vieux d'un siècle, c'est le cercle noir avec deux saucisses pour les lèvres comme le disait Harrington.

Là, chez Dany, on a mine de rien un travail sur la morphologie. Alors malheureusement, pour les soldats ricains, il reprend toujours la même base, mais ce qu'il reprend ce n'est pas un vieux code graphique.
(même chez Morris, on est loin des codes graphiques du début de la BD).

Il n'y a pas un type de noir. Un noir érythréen n'aura pas la même tronche qu'un noir camerounais. Il y a autant de diversité dans les personnes à peau noire que chez les blancs et même les asiatiques. T'as des personnes à la peau noire en Amsud, en Australie, aux US, en Europe, etc.
Et tu peux parfaitement diversifier cela. (et là dessus Dany a fait le fainéant alors qu'il en a les capacité).
Beaucoup d'auteurs le font très bien d'ailleurs.

Mais les codes graphiques qu'il utilise ne sont pas ceux vieux d'un siècle. (cf Tintin au Congo).

Pour te donner une idée, Didier Kassaï, dans Tempête sur Bangui, lui reprend, volontairement, ces codes graphiques :
https://www.bdgest.com/preview-1822-BD- ... mplet.html

[Cooltrane]

J'ai regardé la preview (je n'ai lu que la première page, c'est affligeant). La représentation du personnage racisé sur le tournage est problématique. Pas besoin de lire un seul phylactère pour le voir. Et ces pages ne font pas partie de celle partagé dans ce fil de discutions.

l'odieux réalisateur blanc devant lui n'étant pas plus agréable visuellement (on voit même son sourire du plombier en grimpant dans la roulotte), il ne faut rien y voir de plus.

Quant à l'hypersexualisation des femmes, les influenceuses kardashianesques n'en jouent pas sans doute?
Et les nanas affriolantes sur la plage (sans doute trop caucasienno-dominée pour les extrémistes de la diversité), il n'y a pas de gros étalés sur le sable - de quelque "race" que ce soit (donc grosso-phobie).
Bref, on va vraiment disséquer les 80 pages d'un album qui n'en vaut pas la peine?

Mais prêter aux auteurs une volonté consciente de discrimination raciale est une chose grave et infamante qui pourrait relever de la diffamation. Ou non. Mais dans ce cas c'est à la loi de trancher, pas à un tribunal populaire improvisé façon far West comme on l'observe.Cette chasse à l'homme me dérange terriblement.

voilààààà
les tribunaux des rézozos associos.

toque a écrit:
La problématique c'est la représentation graphique des personnes racisés. Lire l'album donne un sens à cette représentation ?

Oui, c'est important de le lire pour comprendre que tout est caricature dans cet album : les blancs, les noirs, les écolos, les féministes, le capitalisme débridé, le greenwashing...
Une fois que tu as compris cela, ton regard devrait changer...

absolument!!
On aime Yann ou pas (moi pas trop), mais pour comprendre il faut lire et - surtout - avoir envie de comprendre.
Sans cela tu t' auto-disqualifies d'un avis pertinent.

Pour te donner un autre exemple dans la preview, le gamin blond assis à table et de 3/4 face (en opposé du petit black) dans le faste-foude, on pourrait aussi y voir un singe, vu son museau allongé - mais là, cela ne choquerait aucun woke.

Edit: un peu poutré par Brian.

[toque]

Dans l'album il y a plein de blancs qui sont dessinés et qui ne servent à rien de particulier, alors pourquoi t'offusquer ici de cela simplement parce qu'il est noir ?

Non mais vous faites exprès (Brian aussi)

On s'en fou qu'il sert à rien. C'est pas la question.

A quoi ça sert de le caricaturer de façon aussi grossière avec tous les archétypes colonialiste possible ? Pourquoi ne pas l'avoir dessiner normalement ?
Le clapman, le preneur de son et le le cameraman, pourquoi ils ne sont pas caricaturer de façon grossière eux aussi ?

[toque]

Pour te donner un autre exemple dans la preview, le gamin blond assis à table et de 3/4 face (en opposé du petit black) dans le faste-foude, on pourrait aussi y voir un singe, vu son museau allongé - mais là, cela ne choquerait aucun woke.

Pour le coup c'est vrai. Je me suis fait la réflexion.

[Johnny Fletcher]

Dans l'album il y a plein de blancs qui sont dessinés et qui ne servent à rien de particulier, alors pourquoi t'offusquer ici de cela simplement parce qu'il est noir ?

Non mais vous faites exprès (Brian aussi)

On s'en fou qu'il sert à rien. C'est pas la question.

A quoi ça sert de le caricaturer de façon aussi grossière avec tous les archétypes colonialiste possible ? Pourquoi ne pas l'avoir dessiner normalement ?
Le clapman, le preneur de son et le le cameraman, pourquoi ils ne sont pas caricaturer de façon grossière eux aussi ?

Sur la planche 3, second strip, il y a une case où l'on voit, l'un au dessus de l'autre, le type de la sécurité (noir) et le réalisateur (blanc). Tu ne vois pas que la caricature est traitée de la même façon ? C'est pourtant flagrant.

[FrancoisG]

A quoi ça sert de le caricaturer de façon aussi grossière avec tous les archétypes colonialiste possible ? Pourquoi ne pas l'avoir dessiner normalement ?
Le clapman, le preneur de son et le le cameraman, pourquoi ils ne sont pas caricaturer de façon grossière eux aussi ?

Que penses-tu de la représentation du noir dans le dernier Spirou ?