Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[FrancoisG]

Message précédent :

A quoi ça sert de le caricaturer de façon aussi grossière avec tous les archétypes colonialiste possible ? Pourquoi ne pas l'avoir dessiner normalement ?
Le clapman, le preneur de son et le le cameraman, pourquoi ils ne sont pas caricaturer de façon grossière eux aussi ?

Que penses-tu de la représentation du noir dans le dernier Spirou ?

[Fantaroux]

Tout ça pour dire que contrairement à ce qui dit ailleurs, non, Dany, dans cet album, ne dessine pas tous les noirs d'une certaine manière systémique.
Il réserve cela aux membres du porte avion. Et il le fait très mal voulant les ridiculiser.

Perso, je suis bien emmerdé. Pour plein de raisons. Quand l'album est sorti, on a vu les premières pages, et j'étais impatient de le lire car je trouvais que Dany avait chiadé ses pages comme jamais depuis longtemps.

Et puis j'ai lu l'album et bordel, comment c'est inégal niveau graphique. On sent que l'album a été fait en deux fois et que la deuxième fois, et peut se demander si Dany a vraiment eu du plaisir à le finir.

Je l'ai relu hier et, effectivement, cette partie là est mal gérée. Elle est d'ailleurs trop longue. Tu la dégages pour recentrer l'album en "48 CC" et il n'y aurait peut-être jamais eu de polémique. L'éditeur aurait mieux fait son boulot à la conception et l'histoire resserrée se tenait mieux.

Je maintiens qu'en dehors du débat qui fait rage (le débat me semble normal, la rage un peu moins), l'album est quand même plutôt bon, inégal (il y a des lourdeurs) mais pas désagréable. Et il se moque sans le savoir de ce qui lui arrive avec des personnages très caricaturaux (proches de notre influenceuse pour certaines, des boomers réactionnaires pour d'autres).

[Brian Addav]

Dans l'album il y a plein de blancs qui sont dessinés et qui ne servent à rien de particulier, alors pourquoi t'offusquer ici de cela simplement parce qu'il est noir ?

Non mais vous faites exprès (Brian aussi)

On s'en fou qu'il sert à rien. C'est pas la question.

A quoi ça sert de le caricaturer de façon aussi grossière avec tous les archétypes colonialiste possible ? Pourquoi ne pas l'avoir dessiner normalement ?
Le clapman, le preneur de son et le le cameraman, pourquoi ils ne sont pas caricaturer de façon grossière eux aussi ?

Relis ce que j'ai écris, et relis ce que tu as écris :

Pour te donner un autre exemple dans la preview, le gamin blond assis à table et de 3/4 face (en opposé du petit black) dans le faste-foude, on pourrait aussi y voir un singe, vu son museau allongé - mais là, cela ne choquerait aucun woke.

Pour le coup c'est vrai. Je me suis fait la réflexion.

Et regarde mon exemple avec les gardes du corps et Trump.

Maintenant reprend la preview. Regarde les persos, et essaie de les imaginer mis en couleur avec une peau marron ou noire. Le réalisateur en premier.

La majorité des persos sont caricaturés de façon grossière. Marcy, la script, c'est grotesque. Le réalisateur, c'est grotesque.
Mais les gens ne font un focus que sur les personnes à la peau noire à cause de la polémique.

Et je le répète, il y a un pb quant à cette notion d'archétypes colonialistes.

C'est quoi pour toi ces archétypes colonialistes ?

[euh... si vous le dites]

La réflexion sur la représentation graphique, sur les codes d'un certain type de bandes-dessinées,... est intéressante et certainement nécessaire pour appréhender la situation dans toute sa complexité mais elle me parait insuffisante à elle seule.
La bande-dessinée et ses codes, ce n'est pas quelque chose qui fonctionne en vase clos. La bande-dessinée, ça fait partie de la société dans laquelle on vit. Une société qui évolue, une société pétrie de contradictions et de mouvements divers.
Il n'est pas question de dire que les auteurs sont racistes ni qu'ils ont sciemment réalisé une bande-dessinée raciste, certainement pas, mais on peut très bien considérer que les dessins de Dany dans cet album véhiculent des représentations stéréotypées des personnages Noirs qui renvoient à une vision raciste. Et cela, on peut l'affirmer sans connaître les codes de la bande-dessinée de Marcinelle et sans même avoir lu l'album en entier. Cela me parait aussi être une position légitime. Insuffisante mais légitime.
Et si tout le monde acceptait de se parler, chacun pourrait dépasser ses propres insuffisances.

[Brian Addav]

Quelles sont ces représentations stéréotypées ?

[euh... si vous le dites]

Quelles sont ces représentations stéréotypées ?

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es.

[Brian Addav]

Quelles sont ces représentations stéréotypées ?

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es.

Mais non, au contraire, c'est important. Et c'est la pointe angulaire du pb qu'on a ici.


Il y a des gens, couleur de peau noire, qui ont des lèvres charnues et des pommettes saillantes. Et si tu veux les dessiner, tu dois en tenir compte.
Et ce n'est pas un stéréotype raciste.

Tu ne caricatures pas Isaac de Bankolé comme Idriss Delba, ou Denzel Washington comme Puff Daddy.

Allez relire Les Ethiopiques d'Hugo Pratt, il utilise les mêmes stéréotypes pour dessiner certains persos. Et personne ne vas pas parler de colonialisme, de racisme.

Je le redis, les stéréotypes racistes et colonialistes, ils sont en majorité liées à la caractérisation des personnages par à leur graphisme.

[Brian Addav]

Je vais rajouter un truc parce que ça va partir en vrille.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de pb avec la manière dont Dany a dessiné les membres du porte avion.

Je dis que la manière dont il les a dessiné ne correspond à stéréotypes coloniaux ou racistes vieux de 100 ans.
C'est grotesque, c'est ridicule, cela peut-être offensant, mais c'est autre chose.

[euh... si vous le dites]

Je vais rajouter un truc parce que ça va partir en vrille.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de pb avec la manière dont Dany a dessiné les membres du porte avion.

Je dis que la manière dont il les a dessiné ne correspond à stéréotypes coloniaux ou racistes vieux de 100 ans.
C'est grotesque, c'est ridicule, cela peut-être offensant, mais c'est autre chose.

Tu restes rivé dans le dessin pur alors que ce n'est pas cela dont il est question dans les récriminations de ceux qui voient un problème de représentation dans les dessins de Dany.
Dans le premier message que j'ai écrit sur ce sujet, j'écrivais que pour comprendre les militants décoloniaux, il fallait comprendre le concept de continuité.
La manière dont Dany dessine et caractérise ses personnages s'inscrit dans un continuum qui part des stéréotypes coloniaux et qui intègre des formes très diverses dont le dessin de Dany fait partie. Il n'y a pas besoin que les dessins de Dany reproduisent de manière mimétique les stéréotypes coloniaux pour faire partie de ce continuum.
Et pour bien montrer que la bande-dessinée ne fonctionne pas en vase clos, je dirais que, par exemple, les cris de singe dans les stades de football, ça fait aussi partie de ce continuum. Comme des tas de choses en fait.

C'est pour cela que j'écris qu'une position basée purement sur le dessin est insuffisante. Tout comme la position qui fait fi des codes d'une certaine bande-dessinée pêche également par méconnaissance.
L'une comme l'autre sont insuffisantes. Et chacune devrait se nourrir de l'autre pour enrichir sa réflexion.

[toque]

Je le redis, les stéréotypes racistes et colonialistes, ils sont en majorité liées à la caractérisation des personnages par à leur graphisme.

Ça tient pas ton truc.

Le personnage dont on parle, il n'est caractérisé que par son graphisme, et rien d'autre ! Contrairement au réalisateur justement.

Tu dis qu'il fait partie de la sécurité. Moi je n'ai absolument pas cette lecture. Rien ne l'indique. Ce n'est même pas lui qui rentre dans le mobile home où il est censé y avoir un problème de sécurité justement.
Il peut tout aussi bien être assistant réalisateur, scénariste ou la connaissance d'un membre de l'équipe. En réalité, on en sait rien.

[Monsieur Jean]

En vous lisant, je me pose la question : ceux qui conspuent l'album ont-ils des exemples de noirs adéquatement caricaturés?

[Brian Addav]

Tu restes rivé dans le dessin pur alors que ce n'est pas cela dont il est question dans les récriminations de ceux qui voient un problème de représentation dans les dessins de Dany.
Dans le premier message que j'ai écrit sur ce sujet, j'écrivais que pour comprendre les militants décoloniaux, il fallait comprendre le concept de continuité.
La manière dont Dany dessine et caractérise ses personnages s'inscrit dans un continuum qui part des stéréotypes coloniaux et qui intègre des formes très diverses dont le dessin de Dany fait partie. Il n'y a pas besoin que les dessins de Dany reproduisent de manière mimétique les stéréotypes coloniaux pour faire partie de ce continuum.
Et pour bien montrer que la bande-dessinée ne fonctionne pas en vase clos, je dirais que, par exemple, les cris de singe dans les stades de football, ça fait aussi partie de ce continuum. Comme des tas de choses en fait.

C'est pour cela que j'écris qu'une position basée purement sur le dessin est insuffisante. Tout comme la position qui fait fi des codes d'une certaine bande-dessinée pêche également par méconnaissance.
L'une comme l'autre sont insuffisantes. Et chacune devrait se nourrir de l'autre pour enrichir sa réflexion.

Oui, parce que je ne suis pas d'accord avec ça.

Dessiner des lèvres charnues, des pommettes saillantes, ce n'est pas dessiner des stéréotypes raciaux ou colonialistes.

A la base, je le répète, en terme de dessin, le stéréotype raciste/colonial, c'est un cerce noir et deux saucisses pour les lèvres. Cad un dessin où l'on nie la morphologie / anatomie du personnage. Pas ce qu'on a ici.


Hugo Pratt le fait, plein d'auteurs le font. Dans tous les styles.
Ce qui est raciste / colonialiste, c'est l'utilisation qu'on en fait.

Alors oui, la position basée purement sur le dessin est insuffisante, je suis ok mais on ne peut pas se permettre de raconter n'importe quoi quant au dessin. Sinon on brûle toute la BD Franco-Belge.



Caractériser, cela ne concerne que le rôle qu'on donne aux personnages. Et ici, les membres du porte avion ne sont pas caractérisés de manière raciste/colonialiste par rapport aux restes des personnages de l'album.

Car dans le cas présent, dans cette Gorgone, tous les personnages sont grotesques. TOUS. De quelques origines qu'ils soient. Même Champignac, même Fantasio, même Spirou. Seul Spip y réchappe.


Les membres de l'équipage sont grotesques, ridicules, mais ils gèrent un porte avion, la pauvre commandante qui est très mochement dessinée, ratée surtout, n'est pas soumise et se permet de remettre à sa place le simili Trump.
Mais ils sont logés à la même enseigne que les agents de la CIA, etc.

Le problème c'est de prendre l'album dans sa globalité.

Si on fait un focus sur ces persos, en écartant, en faisant abstraction du reste, bien sûr que oui ça peut choquer.
Et c'est ce qui se passe dans la polémique actuelle et qui me gêne.

Aucun recul.


Mais quand on prend l'album dans sa globalité, quand on regarde / compare le traitement des différents persos, il y a un certain équilibre.

[Brian Addav]

Je le redis, les stéréotypes racistes et colonialistes, ils sont en majorité liées à la caractérisation des personnages par à leur graphisme.

Ça tient pas ton truc.

Le personnage dont on parle, il n'est caractérisé que par son graphisme, et rien d'autre ! Contrairement au réalisateur justement.

Tu dis qu'il fait partie de la sécurité. Moi je n'ai absolument pas cette lecture. Rien ne l'indique. Ce n'est même pas lui qui rentre dans le mobile home où il est censé y avoir un problème de sécurité justement.
Il peut tout aussi bien être assistant réalisateur, scénariste ou la connaissance d'un membre de l'équipe. En réalité, on en sait rien.

Pf... Pour un membre de l'équipe, il ne fait pas grand chose.

J'ai donné mon opinion, je la partage, t'es pas d'accord, ok. T'as pas la même lecture, ok.

Ce qui me pose pb, c'est que tu juges à charge à du coup, pensant que l'auteur introduit ce personnage dans un but malsain.

Le même perso de couleur blanche, tu y aurais fait attention ?

[marone222]

Pas souvent d'accord avec toi @Brian, mais là je te suis à 100% dans ton analyse.

[toque]

Ce qui me pose pb, c'est que tu juges à charge à du coup, pensant que l'auteur introduit ce personnage dans un but malsain.

Mais jamais de la vie ...
Arrêtez de vous inventez des trucs ...

[Remember]

Ben oui mais c'est tout le problème.

Vous vous montez en épingle sur des épouvantails que vous inventez de toute pièce et vous tournez en rond sans jamais réfléchir au fond du problème sur le quel pourtant tout le monde est d'accord. Y compris le dessinateur lui même.

Ce type de caricature qui véhicule des stéréotypes racistes n'a plus sa place dans les ouvrages d'aujourd'hui.
Et cela ne gâchera le plaisir de lecture de personnes.

comme tuas inventé l'argument "mes gamins ont lu la bd en prébublication dans spirou ???

le premier a inventer des "faits" pour tes arguments douteux c'est oi !

et ton apparté au puant corbu sur le métier de la black en serveuse, si ça c'est pas fallacieux ?
alors que dans le même album t'as les autres noirs qui manœuvre un portes avions et sont pilotes d'avions de chasses !
c'est pas n'importe qui , qui peut se targuer d'une telle qualification !
donc dire que la black est serveuse c'est raciste, je suis désolé mais c'est de l'hypocritie pour blinder ton faible argumentaire !

tu vaux pas mieux que la tik-tokeuse qui parle sans savoir de quoi elle parle !
un vrai Tik-Toque quoi !

[toque]

comme tuas inventé l'argument "mes gamins ont lu la bd en prébublication dans spirou ???

Mais j'ai jamais dit ça. T'es à coté de la plaque toi ...

On ne peut pas discuter sereinement avec vous.

[FrancoisG]

En vous lisant, je me pose la question : ceux qui conspuent l'album ont-ils des exemples de noirs adéquatement caricaturés?

Dans la BD réaliste ou semi-réaliste, il y en a plein, dans la BD d'humour type gros-nez, c'est moins flagrant.

J'ai posté juste au dessus des cases du dernier Spirou qui ne posent aucun problème, même si il y a du stéréotype (narines larges). Le souci dans la Gorgone, c'est la case où certains vient la représentation d'un singe.

[FrancoisG]

comme tuas inventé l'argument "mes gamins ont lu la bd en prébublication dans spirou ???

Ce n'est pas lui.

[euh... si vous le dites]

Alors oui, la position basée purement sur le dessin est insuffisante, je suis ok mais on ne peut pas se permettre de raconter n'importe quoi quant au dessin.

Ben oui, c'est un peu ce que je dis...

Le problème c'est de prendre l'album dans sa globalité.

Si on fait un focus sur ces persos, en écartant, en faisant abstraction du reste, bien sûr que oui ça peut choquer.
Et c'est ce qui se passe dans la polémique actuelle et qui me gêne.

Aucun recul.


Mais quand on prend l'album dans sa globalité, quand on regarde / compare le traitement des différents persos, il y a un certain équilibre.

Qu'on le veuille ou non, dans la société dans laquelle on vit et de laquelle on vient, un Blanc qui caricature un Blanc, ce n'est pas la même chose qu'un Blanc qui caricature un Noir.

[Brian Addav]

Toque, moi je te réponds sur ça :

A quoi ça sert de le caricaturer de façon aussi grossière avec tous les archétypes colonialiste possible ? Pourquoi ne pas l'avoir dessiner normalement ?
Le clapman, le preneur de son et le le cameraman, pourquoi ils ne sont pas caricaturer de façon grossière eux aussi ?

Et je te répond que les autres personnages sont dessinés de manière tout aussi grossière.
Et je te réponds qu'il n'y pas d'archétype colonialiste ici. Il dessine un costaud bas du front, au cou de buffle, comme il en a dessiné plein auparavant blanc ou noir.

Bref, qu'il n'est pas dessiné anormalement.

Le problème, c'est qu'après deux pages, tu en restes à poser la question : pourquoi avoir dessiné un noir ici.
Et alors que j'essaie de te donner plein de raisons, tu persistes à trouver ça anormal et que tu le veuilles ou pas, on entend de ta part que l'auteur a mis un noir ici pour des raisons malsaines.

Moi, je persiste à dire que l'action se situant sur une île des Caraïbes, le dessinateur a introduit des caribéens dans sa mise en scène. Sans arrière pensée malsaine.