Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[jxmckie]

Message précédent :
"On ne peut pas dire que les minorités ont bien été "traitées" par l'Histoire (esclavage, colonisation, racisme systémique, non-représentation, homophobie, antisémitisme, etc.). Il y a un gros passif qui perdure et sert même de fond de commerce à certains politiciens. "
Dans l'histoire on ne peut caracteriser les seuls occidentaux ainsi. Le monde Arabe par exemple a fait exactement la même chose et pendant plus longtemps. Les japonais avec la Coree et la chine aussi.

[toque]

Qu'on le veuille ou non, dans la société dans laquelle on vit et de laquelle on vient, un Blanc qui caricature un Blanc, ce n'est pas la même chose qu'un Blanc qui caricature un Noir.

Ce postulat est sans doute ce qui me dérange le plus car cela présuppose en conséquence que l'homme blanc est essentiellement raciste dans son ensemble. C'est une aberration d'analyse, un syllogisme bancal: l'homme blanc peut être raciste, tu es un homme blanc donc tu es possiblement raciste et obligatoirement suspect voire davantage encore. Il serait préférable de regarder l'intention dans le propos avant tout et ne pas faire systématiquement un procès d'intention en vertu d'une grille de lecture univoque.

C'est en effet qqchose que j entends souvent surtout chez certains. Le racisme ne peut etre que blanc du fait de leur position predominante socialement. On peut dire les "blancs" mais pas les "noirs" par exemple. Le racisme est pourtant qqchose de bien equitablement rependu helas et ceci qq soit la couleur de peau, la culture et la religion.

Il faut faire le distinguo entre le racisme systémique et les actes racistes.

Les actes racistes peuvent toucher tout le monde. Être traité de sale blanc par un sud américain c'est être victime d'un acte raciste.
Être refuser pour un job ou un appartement en raison de son origine, c'est systémique.

[euh... si vous le dites]

Dans l'histoire on ne peut caracteriser les seuls occidentaux ainsi. Le monde Arabe par exemple a fait exactement la même chose et pendant plus longtemps. Les japonais avec la Coree et la chine aussi.

Ben oui, et d'ailleurs le racisme systémique au Japon est aujourd'hui encore un grave problème.
Mais c'est pas parce que d'autres font mal que ça nous dédouane d'essayer de faire mieux.

[toine74]

"On ne peut pas dire que les minorités ont bien été "traitées" par l'Histoire (esclavage, colonisation, racisme systémique, non-représentation, homophobie, antisémitisme, etc.). Il y a un gros passif qui perdure et sert même de fond de commerce à certains politiciens. "
Dans l'histoire on ne peut caracteriser les seuls occidentaux ainsi. Le monde Arabe par exemple a fait exactement la même chose et pendant plus longtemps. Les japonais avec la Coree et la chine aussi.

Oui, mais là, on est en Europe occidentale.

Le but de mon message n'est pas d'accuser qui que se soit (des cons et des gentils, il y en a partout), mais d'expliquer/préciser maladroitement la situation sociologique en cours actuellement qui a mené à cette affaire.

[Cooltrane]

Ben oui mais c'est tout le problème.
Vous vous montez en épingle sur des épouvantails que vous inventez de toute pièce et vous tournez en rond sans jamais réfléchir au fond du problème sur le quel pourtant tout le monde est d'accord. Y compris le dessinateur lui même.

comme tu as inventé l'argument "mes gamins ont lu la bd en prébublication dans spirou ???

le premier a inventer des "faits" pour tes arguments douteux c'est oi !

et ton apparté au puant corbu sur le métier de la black en serveuse, si ça c'est pas fallacieux ?
alors que dans le même album t'as les autres noirs qui manœuvre un portes avions et sont pilotes d'avions de chasses !
c'est pas n'importe qui , qui peut se targuer d'une telle qualification !
donc dire que la black est serveuse c'est raciste, je suis désolé mais c'est de l'hypocritie pour blinder ton faible argumentaire!

De plus, la serveuse black n'est pas la seule serveuse et le personnel de nettoyage est de peau couleur clair

Et puis quand tu vas dans McDo, c'est n'est pas un crime que de constater qu'une majorité du personnel est black.
Tout cliché (un autre mot pour stéréotype, et le mot principal en anglais >> écrit avec l'accent, SVP) est basé sur une base de vérité (éculée ou pas) .

Dessiner des lèvres charnues, des pommettes saillantes, ce n'est pas dessiner des stéréotypes raciaux ou colonialistes. >> on avait eu la conversation des lèvres très charnues dans le sujet Kantaga et suite à cela, j'ai observé sur deux semaines que 90 à 95% ont de telles l§vres. Ce n'est pas raciste que de le constater et le retranscrire dans son dessin.


Caractériser, cela ne concerne que le rôle qu'on donne aux personnages. Et ici, les membres du porte avion ne sont pas caractérisés de manière raciste/colonialiste par rapport aux restes des personnages de l'album.

Car dans le cas présent, dans cette Gorgone, tous les personnages sont grotesques. TOUS. De quelques origines qu'ils soient. Même Champignac, même Fantasio, même Spirou. Seul Spip y réchappe. >> Fantasio a tjs été dessiné un peu grotesque, mais pas Spirou (sauf la tenue de groom, qu'il ne porte pas dans cet album), et la plupart des nanas ne sont pas grotesque tant qu'elles ne sont pas militaires. Les nanas qui regardent le beau Spirou et essaient de se le faire, sont du Dany typique, au même cas que la serveuse black. Mainenant si Yann avait écrit le scénario avec une maman black bien sexy avec sa gamine, la critique serait encore là, car elle voudrait "se taper un blanc" . Bref impo de ne pas perdre avec ce genre de campagne de dénigrement raciste - car cette dénonciation de racisme en devient raciste, car tellement peu juste.

Le problème c'est de prendre l'album dans sa globalité. Si on fait un focus sur ces persos, en écartant, en faisant abstraction du reste, bien sûr que oui ça peut choquer.
Et c'est ce qui se passe dans la polémique actuelle et qui me gêne. Aucun recul.
Mais quand on prend l'album dans sa globalité, quand on regarde / compare le traitement des différents persos, il y a un certain équilibre.

D'ailleurs, il faudrait qd mm signaler au féminazies qui attaquent la BDFB, c'est que dans la plupart des cas dans les séries "gros nez", les persos féminins s'en sortent mieux que les hommes, que ce soit les sécrétaires Dupuis dans Gaston (même la concierge Mélanie Molaire n'est pas ridicule, même si bien en chair), alors que le pif à Gaston .
Et les Bonnemine et Yellosubmarine dans Astérix sont nettement moins grotesques que leurs maris (ne parlons pas de Mme Agecannonix et Falbala).
Noblesse et galanterie hétérosexuelle oblige

Qu'on le veuille ou non, dans la société dans laquelle on vit et de laquelle on vient, un Blanc qui caricature un Blanc, ce n'est pas la même chose qu'un Blanc qui caricature un Noir.

Ce postulat est sans doute ce qui me dérange le plus car cela présuppose en conséquence que l'homme blanc est essentiellement raciste dans son ensemble.

Non.
Cela ne présuppose rien..

C'est pourtant la base du wokisme.

En espérant que tu (Euh) as regardé le docu sur la RTBF hier soir (sinon Auvio est ton ami), les blacks cherchent à prendre l'ascendance et humiliant leurs "victimes" - qui sont bcp trop consentantes via une culpabilisation pour des actes qu'ils ne commettent pas. Ces micro-aggressions sont des stupidités qui permettent de se poser en victimes et justifient leur propres création de victimes.

les blacks deviennent des opprimeurs qu'ils dzénoncent avec cette idéologie nauséabonde.

[Remember]

J'ai vraiment l'impression que l'éditeur actuel a prétexté ce post d'une influenceuse quelconque pour régler ses comptes avec la vieille génération qui n'est plus dans la ligne du parti.

Celà semble être ça en effet !
une aubaine a saisir pour ces gens là

en espérant que le retour de baton sera à la hauteur maintenant !

[FrancoisG]

En vous lisant, je me pose la question : ceux qui conspuent l'album ont-ils des exemples de noirs adéquatement caricaturés?

Dans la BD réaliste ou semi-réaliste, il y en a plein, dans la BD d'humour type gros-nez, c'est moins flagrant.

J'ai posté juste au dessus des cases du dernier Spirou qui ne posent aucun problème, même si il y a du stéréotype (narines larges). Le souci dans la Gorgone, c'est la case où certains vient la représentation d'un singe.

Oui, mais l'objet de débat n'est pas la BD réaliste. Avons-nous au moins un exemple de noir caricaturé de façon acceptable? En Europe ou ailleurs.

Ben oui, j'ai mis un exemple au-dessus.

[toine74]

J'ai vraiment l'impression que l'éditeur actuel a prétexté ce post d'une influenceuse quelconque pour régler ses comptes avec la vieille génération qui n'est plus dans la ligne du parti.

Celà semble être ça en effet !
une aubaine a saisir pour ces gens là

en espérant que le retour de baton sera à la hauteur maintenant !

Surtout, comme on ne connaît rien de la tambouille interne de Dupuis, autant se la fermer que de remettre une pièce ou deux dans le bouzin avec des insinuations totalement gratuites et limite calomnieuses.

[Brian Addav]

Le problème, c'est qu'après deux pages, tu en restes à poser la question : pourquoi avoir dessiné un noir ici.

Je n'ai jamais posé la question comme ça. Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce tu comprends.

La question que je pose, (et c'est même pas une question d'ailleurs, c'est une affirmation. Je l'assume) c'est pourquoi l'avoir dessiner comme ça.

Attends. On va reprendre depuis le début.

Ta question, c'est pourquoi avoir dessiné le costaud comme ça ?

Et que signifie tu par "comme ça" ?

[toque]

Hypertrophié (bouche, nez, main, oreille, épaule, bras. Même les orteils )

[Brian Addav]

tu parles du costaud ? on est bien d'accord ?

[toque]

Le black planche 2/3/4. Derrière le réalisateur. Mains sur les hanches. Polo rose. Short bleu.

[Elyho]

tu devrais lire l'album

Question qui va sembler provocante, mais qui ne l'est pas du tout. Pourquoi ?

La problématique c'est la représentation graphique des personnes racisés. Lire l'album donne un sens à cette représentation ?

Au hasard : pour voir que les Noirs en question ont un rôle exactement semblable à celui de n’importe quel autre personnage tourné en dérision dans cet album, ce qui devrait ouvrir l’oeil sur l’absence de racisme des auteurs ?

Le cas le plus évident étant celui de Trump mais pas que...

[toque]

ce qui devrait ouvrir l’oeil sur l’absence de racisme des auteurs ?

J'abandonne

Vous avez gagné par KO

[zourbi le grec]

Tu vises à côté avec ta présupposition . Le problème sous-jacent, c'est le rapport de force (ou son ressenti) entre groupe dominant (ou majoritaire) et groupe minoritaire. Ici, c'est population blanche vs la noire, avec le bagage historico-culturel qui va avec.

On ne peut pas dire que les minorités ont bien été "traitées" par l'Histoire (esclavage, colonisation, racisme systémique, non-représentation, homophobie, antisémitisme, etc.). Il y a un gros passif qui perdure et sert même de fond de commerce à certains politiciens. Conséquemment, une caricature gratuite ou injurieuse d'un auteur blanc (ou pas, peu importe) peut-être vue (suivant les sensibilités et le contexte) comme intolérable par certains (membre d'une minorité ou militants). Le réseaux sociaux servent de chambre d'écho et d'amplificateur évidemment avec les conséquences que l'on voit.

Les solutions existent : dialogue, ouverture, compréhension et mise en contexte.

C'est difficile de parler du sujet car c'est une question très sensible mais je vais essayer.
Il ne faut pas réduire l'esclavage aux minorités. Les esclaves blancs existaient depuis au moins la Rome antique, le servage était parfois atroce bref, l'exploitation de l'homme par l'homme n'est pas qu'une question de couleur et de minorité.
Il faut bien sûr reconnaître les horreurs du passé et essayer qu'elles ne se reproduisent plus aujourd'hui mais il ne faut pas non plus tomber dans la victimisation des minorités, avec par exemple des blancs ou des hommes qui doivent expier sans fin les crimes de leurs ancêtres.

Et comme tu dis, cela passe par le dialogue, l'éducation, la contextualisation, la raison contre l'opinion ...

[FrancoisG]

Hypertrophié (bouche, nez, main, oreille, épaule, bras. Même les orteils )

Tu penses qu'un nez hypertrophié (des narines larges) véhicule quelle type d'image?

[Sysy77]

Savons-nous de quand datent les "retouches" que Dany a dû faire sur l'album pour rendre la BD plus inclusive, et qu'il évoque dans ses excuses ? Datent-elles du début du projet (sous la houlette de l'ancienne équipe d'édition) ou des derniers mois avant la sortie (exigée par la nouvelle équipe) ?
Je me demande si elles ne seraient pas immédiatement antérieures au dessin d'Olivier Rameau et Colombe ci-dessous que l'on voit beaucoup passer, ce dessin pouvant être un geste d'humeur du dessinateur en réaction à ces corrections demandées. L'allusion aux jeunes pourrait aussi évoquer ceux du fast-food dans la BD, par exemple.

[/quote]

Dernière remarque, je trouve que l'enfant latino avec le cerf-volant sur la plage et l'enfant noir qui va au fast-food en premier plan dans la preview font "plaqués" et sont bien isolés comme représentant la diversité . Ont-ils été ajoutés après coup ? Surtout avec le détourage bizarre du fil du cerf-volant et les cerf-volants plantés bizarrement dans le décor au fond de l'image qui font eux aussi "plaqués" (ou alors ceux-ci font 30m de haut avec la perspective) ?

Ca pourrait être ce genre d'ajouts qui a été demandé à Dany. Là encore, je ne présuppose rien vis-à-vis de lui, de ses intentions initiales ni pensées politiques ou culturelles. Mais ce sont des éléments qui pourraient expliquer une mésentente entre l'auteur et l'éditeur (ou du moins la nouvelle équipe) au moment des retouches. Le premier ne voyant pas de problème à ses planches à cause de son âge, de son background, de sa vision des choses, probablement sincère, et le second pouvant trouver pesant d'expliquer à un "boomer" pourquoi revoir certaines scènes trop blanches, incompréhension initiale et rapport de force qui pourraient avoir envenimé la situation au point que l'éditeur n'hésite pas à lâcher l'album et ses artistes aussi vite et facilement.
Je fais peut-être dans de la psychologie à 2 balles, mais je trouve cette explication plausible.

[danielsansespace]

Pour remettre une pièce dans la machine
https://www.bfmtv.com/people/bandes-des ... 50418.html

Là il est écrit que les représentations des personnes noires par Schwartz dans la Femme Léopard et dans la Mémoire du Futur sont respectueuses alors que je vois les mêmes traits dominants dans ces représentations. ??????

Pour le reste j'ai enfin pu lire en pdf les 83 premières pages et je regrette de ne pas l'avoir acheté plus tôt, j'ai assez bien aimé le traitement graphique de l'ensemble, les clins d'oeil aux éditeurs de magazines bd, au monde de l'édition en général, et j'aimerais assez qu'il soit réimprimé par un autre éditeur ou la prochaine équipe chez Dupuis puisque j'espère que les décideurs actuels ne resteront pas longtemps en poste.

[Sysy77]

tu devrais lire l'album

Question qui va sembler provocante, mais qui ne l'est pas du tout. Pourquoi ?

La problématique c'est la représentation graphique des personnes racisés. Lire l'album donne un sens à cette représentation ?

Au hasard : pour voir que les Noirs en question ont un rôle exactement semblable à celui de n’importe quel autre personnage tourné en dérision dans cet album, ce qui devrait ouvrir l’oeil sur l’absence de racisme des auteurs ?

Le cas le plus évident étant celui de Trump mais pas que...

Evoquer systématiquement la caricature de Trump comme caution humoristique et preuve d'un album caricatural est un biais de représentation car c'est une personne connue et individualisée, objet de fréquentes caricatures. C'est tout autre chose que de dessiner un groupe de noirs indifférenciés, justement, où chacun a des traits ou une physionomie problématique, on rentre dans le systématique et cela prête le flanc aux accusations de racisme, même inconscient. Ca aurait été tout différent si par exemple, l'USS Obama avait été gouverné par un personnage caricaturant Obama, justement.

[han_solo]

tu devrais lire l'album

Question qui va sembler provocante, mais qui ne l'est pas du tout. Pourquoi ?

La problématique c'est la représentation graphique des personnes racisés. Lire l'album donne un sens à cette représentation ?

Au hasard : pour voir que les Noirs en question ont un rôle exactement semblable à celui de n’importe quel autre personnage tourné en dérision dans cet album, ce qui devrait ouvrir l’oeil sur l’absence de racisme des auteurs ?

Le cas le plus évident étant celui de Trump mais pas que...

Exact.
Sinon une telle page ⬊ - hors contexte - peut être considéré comme particulièrement sexiste.
Dans le contexte de l'album on comprend mieux le propos et le niveau de lecture (bien que je me sois demandé a quel public s'adresse ces albums ...)

[Révéler] Spoiler:

[Elyho]

tu devrais lire l'album

Question qui va sembler provocante, mais qui ne l'est pas du tout. Pourquoi ?

La problématique c'est la représentation graphique des personnes racisés. Lire l'album donne un sens à cette représentation ?

Au hasard : pour voir que les Noirs en question ont un rôle exactement semblable à celui de n’importe quel autre personnage tourné en dérision dans cet album, ce qui devrait ouvrir l’oeil sur l’absence de racisme des auteurs ?

Le cas le plus évident étant celui de Trump mais pas que...

Evoquer systématiquement la caricature de Trump comme caution humoristique et preuve d'un album caricatural est un biais de représentation car c'est une personne connue et individualisée, objet de fréquentes caricatures. C'est tout autre chose que de dessiner un groupe de noirs indifférenciés, justement, où chacun a des traits ou une physionomie problématique, on rentre dans le systématique et cela prête le flanc aux accusations de racisme, même inconscient. Ca aurait été tout différent si par exemple, l'USS Obama avait été gouverné par un personnage caricaturant Obama, justement.

Mais Trump n’est qu’un exemple (le plus emblématique car c’est un personnage « connu ») mais vous avez exactement la même chose, comme ça a été relevé plus haut avec un ado blanc en voie d’obésité morbide qui se gave de burgers gigantesques.

Si ça ce n’est pas un tacle à la civilisation purement blanche et occidentale, c’est quoi ?

On devrait s’offusquer en tant que Blancs qui mangent des choses saines, d’être représentés de cette façon ?

En fait, il n’y a pas un seul personnage qui n’est pas une grossière caricature dans cet album (à part peut-être Spirou lui-même, puisque c’est le point de référence à partir duquel tout semble ridicule). Pourquoi se focaliser sur les uns et pas sur les autres ?