Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[han_solo]

Message précédent :

On va dire que certains libraires ont du l'avoir mauvaise de voir que l'album allait être retiré, que des spéculateurs se sont jetés dessus et se sont fait pour certains des coui... en or et puis voilà. L'album avait vécu sa courte vie et, dans beaucoup de librairies, était déjà reparti donc bon.

C'est le cas de > 90 % des livres et BD : des ventes importantes (ou non) dans les 2/3 mois qui suivent la sortie puis un retour dans l'anonymat voir l'oubli.
Les "long sellers" sont très rare.
Pour un Le Monde sans fin qui se vend encore bien 2/3 ans après sa sortie, la plupart des autres best sellers s'effondrent et ne connaissent un leger regain de ventes que quand un nouvel album / livre de l'auteur sort ou au moment des fêtes.
Exemple typique : Le Gaston de Delaf a eu un succès fulgurant : près de 500 000 ventes en 3 mois ...
Depuis janvier 2024, les ventes sont anecdotiques. Il y aura sans doute un léger regain pour les achats de Noel (remise en avant) puis nouvel effondrement.

[Brian Addav]

C'est peut être moi qui est mal compris. Mais il me semble que c'est précisément de ça que parle Elric

Là, avec Thierry, on parle de la problématique lié au nez aquilin, suite à un post d’il y a plusieurs jours.

Avec Elric, je parle de comprendre pourquoi dessiner des personnes à la peau noire en font automatiquement des persos rigolos et pourquoi, à l’instarr des personnes de peau blanche, leurs caricatures ne pourraient pas être rattaché à une fonction.

Et sinon j’attends toujours qu’on m’écrive noir sur blanc (ah ah) quels sont ces fameux stéréotypes racistes et coloniaux, ce que personne n’a été foutu de faire depuis 50 pages alors qu’on a plein d’études sous la main.

[han_solo]

Finalement, pourquoi est-ce qu'Hergé, dans Tintin au Congo, a remplacé la leçon sur "votre patrie: la Belgique" un leçon de calcul ? Il ne faisait que représenter la réalité.

L'effacement de la leçon de géographie de Tintin au Congo est une sottise abyssale!

[Thierry_2]

Finalement, pourquoi est-ce qu'Hergé, dans Tintin au Congo, a remplacé la leçon sur "votre patrie: la Belgique" un leçon de calcul ? Il ne faisait que représenter la réalité.

L'effacement de la leçon de géographie de Tintin au Congo est une sottise abyssale!

la mise en contexte aurait permis de mieux comprendre la réalité de la colonisation, au lieu d'édulcorer sans fin cette page sombre de l'histoire.

[Elric Dufau]

On va dire que certains libraires ont du l'avoir mauvaise de voir que l'album allait être retiré, que des spéculateurs se sont jetés dessus et se sont fait pour certains des coui... en or et puis voilà. L'album avait vécu sa courte vie et, dans beaucoup de librairies, était déjà reparti donc bon.

C'est le cas de > 90 % des livres et BD : des ventes importantes (ou non) dans les 2/3 mois qui suivent la sortie puis un retour dans l'anonymat voir l'oubli.
Les "long sellers" sont très rare.
Pour un Le Monde sans fin qui se vend encore bien 2/3 ans après sa sortie, la plupart des autres best sellers s'effondrent et ne connaissent un leger regain de ventes que quand un nouvel album / livre de l'auteur sort ou au moment des fêtes.
Exemple typique : Le Gaston de Delaf a eu un succès fulgurant : près de 500 000 ventes en 3 mois ...
Depuis janvier 2024, les ventes sont anecdotiques. Il y aura sans doute un léger regain pour les achats de Noel (remise en avant) puis nouvel effondrement.

Pour Gaston, on m'a dit plus de 600 000. Presque 700 000 même.

Je reviens d'ailleurs sur un commentaire que j'ai vu passer qui disait que Dupuis n'avait pas prévenu les ayants droits de la reprise, or oui, ils avaient été prévenus. Seulement, un projet, pour être présenté doit être un peu avancé. Etant donné qu'un contrat stipulait qu'une reprise était possible la question de la faisabilité ne se posait pas, mais seulement celle du droit moral. Pour l'appliquer il faut un minimum de contenu. Je ne sais plus combien il y avait de pages, mais l'album n'était pas du tout terminé et je ne sais pas pourquoi des gens ont imaginé que l'album était déjà imprimé et attendait dans des hangars. Ce n'était pas du tout le cas.

[Thierry_2]

C'est peut être moi qui est mal compris. Mais il me semble que c'est précisément de ça que parle Elric

Là, avec Thierry, on parle de la problématique lié au nez aquilin, suite à un post d’il y a plusieurs jours.

Avec Elric, je parle de comprendre pourquoi dessiner des personnes à la peau noire en font automatiquement des persos rigolos et pourquoi, à l’instarr des personnes de peau blanche, leurs caricatures ne pourraient pas être rattaché à une fonction.

Et sinon j’attends toujours qu’on m’écrive noir sur blanc (ah ah) quels sont ces fameux stéréotypes racistes et coloniaux, ce que personne n’a été foutu de faire depuis 50 pages alors qu’on a plein d’études sous la main.

un document pas inintéressant, bien qu'un peu long sur le racisme dans les médias et la société
pas encore eu le temps de tout lire

[Elric Dufau]

Sur l'histoire de Tintin au Congo, on voit bien le changement d'époque. Dans les années 2010 quelqu'un avait attaqué Casterman pour racisme et avait perdu. Il était soutenu par différentes association qui plaidaient au moins pour une mise en contexte en introduction de l'album et il aura fallu attendre 10 ans pour l'avoir. Enfin il me semble (parce que je n'ai pas vérifié.) En tout cas pour un album qui a bientôt 100 ans ça me paraît essentiel de part sa valeur patrimoniale.

[han_solo]

Pour Gaston, on m'a dit plus de 600 000. Presque 700 000 même.

Ah ?!
A quelle date ?
Les derniers chiffres de janvier 2024 mentionnaient 490 000.
Si l'album s'est vendu a plus de 200 000 ex. entre février et novembre 2024, c'est exceptionnel!
Même un Asterix a du mal a vendre autant hors période intense de sortie & fêtes de fin d'année!

[euh... si vous le dites]

En gros, tu viens d'écrire qu'en 2024, l'imaginaire populaire est raciste.

L' "imaginaire populaire" je ne sais pas mais le peuple...quand tu regardes les résultats et le succès de l'extrême droite dans on ensemble...


l'imaginaire populaire d'une époque peut devenir problématique à une autre époque, parce que la société change. Et heureusement.
Il faut avoir un recul critique sur l'imaginaire populaire au fil des ans. Il faut être capable d'admettre que certains contenus et représentations sont devenus inacceptables, selon nos standards actuels. Mais cela ne signifie pas qu'il faut les effacer ou refuser de reconnaître les qualités d'oeuvres qui ne rentrent plus dans les critères d'aujourd'hui.
finalement, pourquoi est-ce qu'Hergé, dans Tintin au Congo, a remplacé la leçon sur "votre patrie: la Belgique" un leçon de calcul ? Il ne faisait que représenter la réalité. Pourquoi a-t-il effacé les caricatures juives de l'étoile mystérieuse ? N'aurait-il pas dû refuser de céder à la bien-pensance ?

Tout ça rejoue en fait la question du rapport entre art et politique (au sens large).
Ce n'est pas tellement une question de liberté d'expression, de censure mais plus globalement d'intrusion du politique dans l'artistique. Ou plus précisément, ces questions de liberté d'expression, de censure ou que sais-je sont les manifestations ici brutales d'une intrusion du politique dans l'artistique. Ou plutôt encore, là où l'on appréhende sans doute plus facilement une intrusion de nature politico-économique, quand on passe à une intrusion politico-morale comme celle qui nous occupe, ça grince sérieusement.
On le voit bien dans les discours (je ne parle par de ceux qui éructent bêtement d'un côté comme de l'autre). Il y a d'un côté une militance qui n'a en fait rien à foutre de l'art et qui poursuit des buts strictement politiques (et aussi une contre-militance qui récupère la situation) et de l'autre des amateurs qui se focalisent uniquement sur l'aspect artistique (Brian est ici l'exemple parfait).
Il n'y a aucun dialogue possible si d'un côté comme de l'autre il n'y a pas une volonté de dépasser ces deux aspects qui sont idéalement étrangers l'un à l'autre mais en pratique inévitablement intriqués.
Idéalement, l'art ne doit avoir que faire ni du politique ni des considérations morales ou idéologiques. L'art, c'est l'art. Laissez-le en paix, merci pour lui. Mais on sait que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Que l'art est soumis à toutes sortes de contingences, dont certaines liées au fait qu'au moment où il est produit, il fait partie de son époque.
Quoiqu'il en soit et quoi que l'on pense de ce qui nous occupe ici, l'art qui compte finit souvent heureusement par se frayer son chemin et sortir de son époque. Et la grande trieuse fait son oeuvre et aura rapidement jeté cette Gorgone bleue dans l'oubli.

[Elric Dufau]

Pour Gaston, on m'a dit plus de 600 000. Presque 700 000 même.

Ah ?!
A quelle date ?
Les derniers chiffres de janvier 2024 mentionnaient 490 000.
Si l'album s'est vendu a plus de 200 000 ex. entre février et novembre 2024, c'est exceptionnel!
Même un Asterix a du mal a vendre autant hors période intense de sortie & fêtes de fin d'année!

On m'avait dit ça en avril. Après je ne sais pas quels chiffres vous regardez. D'ailleurs je ne sais même pas de quelle source viennent les chiffres qu'on m'a donné, mais je veux dire qu'en France on a tendance à regarder les chiffres français alors qu'en Belgique ils cumulent les deux. Et c'est une personne belge qui m'a donné l'information.

[Brian Addav]

Je reviens d'ailleurs sur un commentaire que j'ai vu passer qui disait que Dupuis n'avait pas prévenu les ayants droits de la reprise, or oui, ils avaient été prévenus. Seulement, un projet, pour être présenté doit être un peu avancé. Etant donné qu'un contrat stipulait qu'une reprise était possible la question de la faisabilité ne se posait pas, mais seulement celle du droit moral. Pour l'appliquer il faut un minimum de contenu. Je ne sais plus combien il y avait de pages, mais l'album n'était pas du tout terminé et je ne sais pas pourquoi des gens ont imaginé que l'album était déjà imprimé et attendait dans des hangars. Ce n'était pas du tout le cas.

C’est pas du tout ce qui a été dit. Tout ceux qui ont suivi l’affaire savaient que l’album n’était pas fini.

La fille Franquin a toujours dit qu’on lui avait présenté un projet très avancé, non fini, juste avant l’annonce à Angoulême et qu’elle s’était senti mise devant le fait accompli.
Delaf a commencé à bosser dessus bien longtemps (plus d’un an ?) avant que Dupuis ne daigne prévenir la fille Franquin.

Edit : projet annoncé en début 2022 pour un album pour octobre, en précisant que les équipes travaillaient dessus depuis 5 ans.
Et qui se prendra un an suite au proc.

[han_solo]

On m'avait dit ça en avril.

Ca doit être les chiffres globaux alors (France + Belgique - Gaston est assez peu connu hors francophonie).
Peu probable que le Gaston ait continué a bien se vendre en 2024 (comme d'ailleurs l'immense majorité des livres et BD).
Le lancement d'un livre prévu pour être un best seller est fondamental.
Après 3 mois, ça ne se vend quasiment plus hors phénomène et bouche a oreille fabuleux!

[nexus4]

Et la grande trieuse fait son oeuvre et aura rapidement jeté cette Gorgone bleue dans l'oubli.

En fait non, ca aurait du être le cas, maintenant elle est entrée dans l'histoire. On la citera, on en parlera comme un cas d'école. L'effet Streisand. Personne n'aurait jamais eu rien à foutre de sa maison, maintenant elle a le nom d'un phénomène sociologique. Ca va être pareil pour la Gorgone.

[marone222]

...
finalement, pourquoi est-ce qu'Hergé, dans Tintin au Congo, a remplacé la leçon sur "votre patrie: la Belgique" un leçon de calcul ? Il ne faisait que représenter la réalité. Pourquoi a-t-il effacé les caricatures juives de l'étoile mystérieuse ? N'aurait-il pas dû refuser de céder à la bien-pensance ?

Ce changement dans Tintin au Congo répondait plutot à une volonté d'oter un élément de contexte trop spécifique : la Belgique.
Il y a eu des modifications visant à supprimer des stereotypes "racistes" comme les dialogues "petit nègre " dans Coke en Stock (il y a d'autres exemples)
Hergé a été très sensible aux accusations de collaboration pendant la 2e guerre. Il a oté toute référence juive dans son oeuvre , notamment dans l'Etoile mystérieuse , mais surtout dans "Au pays de l'or noir" où toute référence à l'Irgoun (oragnisation nationaliste sioniste) a été supprimée (nombreuses cases redessinées)

[han_solo]

Ce changement dans Tintin au Congo répondait plutot à une volonté d'oter un élément de contexte trop spécifique : la Belgique.

Si c'est la défense de Hergé, elle me semble particulièrement faible!
Si le but était de sortir du contexte belge, il aurait pu remplacer la Belgique par une autre nation européenne, si besoin construite de toute pièce.
La suppression de la leçon de géographie est un cas d'école de la suppression sans nuance et assez ridicule d'une critique habile de la colonisation.

Hergé a été très sensible aux accusations de collaboration pendant la 2e guerre. Il a oté toute référence juive dans son oeuvre , notamment dans l'Etoile mystérieuse

Oui Hergé a changé plusieurs elements dont Blumenstein renommé Bohlwinkel.
Il a expliqué qu'il avait découvert ensuite que ce patronyme était également juif!

[euh... si vous le dites]

Et la grande trieuse fait son oeuvre et aura rapidement jeté cette Gorgone bleue dans l'oubli.

En fait non, ca aurait du être le cas, maintenant elle est entrée dans l'histoire. On la citera, on en parlera comme un cas d'école. L'effet Streisand. Personne n'aurait jamais eu rien à foutre de sa maison, maintenant elle a le nom d'un phénomène sociologique. Ca va être pareil pour la Gorgone.

J'aurais dû être plus précis et écrire que la Gorgone bleue sera rapidement artistiquement oubliée.
Et qu'en effet sa seule portée sera en effet de nature sociologico-politique. Et en fait même pas, parce que la portée sociologico-politique ne s'appliquera sans doute même pas à l'oeuvre elle-même mais plutôt au micro-phénomène qu'elle a brièvement suscité.
Illustration : je sais très bien ce que désigne l'effet Streisand mais je n'avais plus la moindre idée qu'il était originellement lié à sa maison.

[zourbi le grec]

On le voit bien dans les discours (je ne parle par de ceux qui éructent bêtement d'un côté comme de l'autre). Il y a d'un côté une militance qui n'a en fait rien à foutre de l'art et qui poursuit des buts strictement politiques (et aussi une contre-militance qui récupère la situation) et de l'autre des amateurs qui se focalisent uniquement sur l'aspect artistique (Brian est ici l'exemple parfait).
Il n'y a aucun dialogue possible si d'un côté comme de l'autre il n'y a pas une volonté de dépasser ces deux aspects qui sont idéalement étrangers l'un à l'autre mais en pratique inévitablement intriqués.

Indépendamment de la question de l'art et de la politique, Il me semble qu'en Europe on subit malheureusement l'influence états-unienne de l'essentialisation des gens et du communautarisme à outrance. Il n'y a pas plus d'individus ayants une personnalité et des caractéristiques propres, mais des blancs, des noirs, des hommes, des femmes, des gays, des musulmans ... et toutes les combinaisons possibles. Et seuls les membres d'une communauté peuvent se moquer ou même évoquer cette communauté.
S'en est fini de l'humour, de la dérision et du salutaire besoin (à mon avis) de nous moquer de nous même quelles que soient nos origines

[euh... si vous le dites]

Indépendamment de la question de l'art et de la politique, Il me semble qu'en Europe on subit malheureusement l'influence états-unienne de l'essentialisation des gens et du communautarisme à outrance. (

C'est une tendance que l'on sent parfois poindre en effet. Et dont la partie émergée de l'iceberg est visible par certaines de ses manifestations parfois outrancières qui s'avèrent au final plutôt contre-productives. Je n'ai personnellement jamais caché mes réserves face à cette gauche communautariste (canal corbulon).
Ceci dit, la volonté de mainmise sur l'art en provenance des populismes d'extrême-droite, associée à la puissance économique de certaines grosses fortunes, me semble bien plus préoccupante. Mais, si elle s'opère de manière plus feutrée, sa nature politico-idéologique n'en est pas moins le fer de bataille d'un projet de société profondément réactionnaire.
Mais cela nous éloigne du coeur du sujet.

[Papigaga]

Indépendamment de la question de l'art et de la politique, Il me semble qu'en Europe on subit malheureusement l'influence états-unienne de l'essentialisation des gens et du communautarisme à outrance. (

C'est une tendance que l'on sent parfois poindre en effet. Et dont la partie émergée de l'iceberg est visible par certaines de ses manifestations parfois outrancières qui s'avèrent au final plutôt contre-productives. Je n'ai personnellement jamais caché mes réserves face à cette gauche communautariste (canal corbulon).
Ceci dit, la volonté de mainmise sur l'art en provenance des populismes d'extrême-droite, associée à la puissance économique de certaines grosses fortunes, me semble bien plus préoccupante. Mais, si elle s'opère de manière plus feutrée, sa nature politico-idéologique n'en est pas moins le fer de bataille d'un projet de société profondément réactionnaire.
Mais cela nous éloigne du coeur du sujet.

je suis impressionné du très haut niveaux du débat qui se déroule depuis 85 pages...j'ai pas fait de hautes études , mais c'est pas le cas de beaucoup de monde ici.. et en plus c'est gratuit ,donc je m'instruit
Alors quand je pense qu'a mes débuts d'amateur de Bande Dessinée on se moqué de moi
dans mes connaissances et familles proches.."Lecture pour enfants,trucs de Gamins..."sur un ton ultra méprisant..le regard gêné des clients dans les rayons BD..
inimaginable de voir de tel débat sur un ..Spirou !!!
Bref la roue tourne...
je remercie les auteurs de tout ces commentaires , je mourais moins con

[Papigaga]

Maintenant je vois la valeur que prend certain de ces " Truc pour gamins...lecture pour ados attardé "
Et bah je suis content d'en être un

[Thierry_2]

Et la grande trieuse fait son oeuvre et aura rapidement jeté cette Gorgone bleue dans l'oubli.

En fait non, ca aurait du être le cas, maintenant elle est entrée dans l'histoire. On la citera, on en parlera comme un cas d'école. L'effet Streisand. Personne n'aurait jamais eu rien à foutre de sa maison, maintenant elle a le nom d'un phénomène sociologique. Ca va être pareil pour la Gorgone.

rappelons que la gorgone est une creature mythologique au regard pétrifiant
considérant que la discussion a cristallisé deux camps qui se regardent en chien de faïence, il y a une certaine cohérence
je pense que la seule fin possible sera

[Révéler] Spoiler:

RELEASE THE KRAKEN