Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[rahoul]

Message précédent :
Et les singes, alors ?

[nexus4]

On arrivera aux 100 pages !

Large.

[Anathème]

Et si vous devez dessiner ce visage-ci, vous faites comment ?

[toque]

Encore une fois, tu manies un concept sans le connaître.

Instruit nous professeur. "on mérite pas, on est tout petits, on est à chier"

Blague à part je n'ai jamais prétendu être un spécialiste du sujet. Et évidement que l'on peu apprendre les uns des autres. C'est le but d'un forum en général et de ce sujet en particulier.

Ceci étant dit, beaucoup de lien de spécialiste sur le sujet ont était partagé dans cette discutions. Et sans jamais évoqué précisément la bd qui nous occupe ici, il semble qu'il y ai une certaine unanimité. Si des progrès sont notable depuis le début du siècle, des stéréotypes racistes hérités du colonialisme demeure dans la bande dessinée franco belge.

Ensuite :

La caricature raciale et coloniale des personnes de peau noire, sur le plan graphique, c’est un cercle noir et deux saucisses rouges. (Harrington).

Ta position me semble quelque peu "caricatural"
Il suffit d'une recherche google pour voir que ce n'est pas aussi basique que tu sembles le dire. Je ne posterais pas d'image ici (Nex' n'a pas l'air d'aimer ça), mais on trouve aisément tout un tas de représentations qui sorte des standards que tu décrits et qui ne sont pas moins raciste.

Le premier, tu enlèves le chapeau, limite t’as un Zantafio, et on peut trouver facilement des personnes à la peau blanche qui lui ressemble.
Idem pour le 3e à la couronne.

Quant au second, dans les pays de l’est, on doit bien trouver un ruskof qui lui ressemble.

CQFD

Si tu peux trouver des blancs avec des lèvres et un nez hypertrophiés, tu peux aussi trouver des noirs avec des nez pointu et des lèvres fine

Et donc aucune raison d'affubler tout un équipage des mêmes caractéristiques physique. Sauf à reproduire des stéréotypes (nous ne sommes pas d'accord et j'ai bien compris que selon toi c'était à cause de mon inculture ) hérité d'un imaginaire quelque peu dépassé.

[nexus4]

Je crois que c'est indémerdable cette histoire.
Elric avec la meilleure volonté du monde nous dit "Attendez, je vais vous en faire des caricatures de noirs, je reviens". Résultat ce sont ni des noirs ni des caricatures.

Le Robert :
Représentation qui, par la déformation, l'exagération de détails, tend à ridiculiser le modèle

Le Larousse :
Représentation grotesque, en dessin, en peinture, etc., obtenue par l'exagération et la déformation des traits caractéristiques du visage ou des proportions du corps, dans une intention satirique.

On ne peut pas faire de caricature qui ne choque personne, c'est un oxymore.

[toque]

Elric avec la meilleure volonté du monde nous dit "Attendez, je vais vous en faire des caricatures de noirs, je reviens". Résultat ce sont ni des noirs ni des caricatures.

Non mais les gars ... Si les dessins de Elric ne sont pas en plein dans la tradition de l'école de marcinelle moi j'y connais plus rien en bd, je vous le dis.

[rahoul]

Je crois que c'est indémerdable cette histoire.
Elric avec la meilleure volonté du monde nous dit "Attendez, je vais vous en faire des caricatures de noirs, je reviens". Résultat ce sont ni des noirs ni des caricatures.

Limite du " white face ".

[Anathème]

Le premier, tu enlèves le chapeau, limite t’as un Zantafio,

C'est marrant parce que je me suis fait exactement la même réflexion, sans avoir lu ton message.

[nexus4]

Elric avec la meilleure volonté du monde nous dit "Attendez, je vais vous en faire des caricatures de noirs, je reviens". Résultat ce sont ni des noirs ni des caricatures.

Non mais les gars ... Si les dessins de Elric ne sont pas en plein dans la tradition de l'école de marcinelle moi j'y connais plus rien en bd, je vous le dis.

C'est sûr, Bokassa on dirait Zantafio.
(Edit : Ah ben j'avais encore pas lu Brian , on est raccord)

[toque]

Et donc ? On parle pas d'un spirou là ?

Vous vous égarez pas un peu ?

C'est vous qui êtes hors sujet, pas Elric

[Anathème]

Si tu peux trouver des blancs avec des lèvres et un nez hypertrophiés, tu peux aussi trouver des noirs avec des nez pointu et des lèvres fine

Et donc aucune raison d'affubler tout un équipage des mêmes caractéristiques physique. Sauf à reproduire des stéréotypes (nous ne sommes pas d'accord et j'ai bien compris que selon toi c'était à cause de mon inculture ) hérité d'un imaginaire quelque peu dépassé.

C'est le cœur de la question : n'y a-t-il pas davantage de visages avec des lèvres proéminentes chez les personnes noires ? Autrement dit : n'est-ce pas davantage une caractéristique des personnes noires ? D'où le dessin caricatural qui accentue ce trait de façon généralisée pour qu'on identifie immédiatement une personne noire.

Et si on fait abstraction du contexte colonial, serait-ce acceptable ?

[nexus4]

Et donc ? On parle pas d'un spirou là ?

Vous vous égarez pas un peu ?

C'est vous qui êtes hors sujet, pas Elric

Ah ben oui, t'as raison.
Et voilà trois chinois.

[remy69]

Dany devrait s'inspirer de cet exemple dans ses dessins pour être exempt de critique de la part de sjw

Euh il est où le coté humoristique dans ces dessins ???
Je rappelle qu'il s'agit au départ d'une BD HUMORISTIQUE
Perso, je les trouve carrément tristounet ces dessins

[Elric Dufau]

Et donc ? On parle pas d'un spirou là ?

Vous vous égarez pas un peu ?

C'est vous qui êtes hors sujet, pas Elric

Ah ben oui, t'as raison.
Et voilà trois chinois.

Chinois = jaune... La finesse de l'administrateur donne bien le ton.

[han_solo]

Euh il est où le coté humoristique dans ces dessins ???
Je rappelle qu'il s'agit au départ d'une BD HUMORISTIQUE
Perso, je les trouve carrément tristounet ces dessins

Rien que le titre du livre est humoristique (c'est pas possible autrement!)

[nexus4]

Chinois = jaune... La finesse de l'administrateur donne bien le ton.

Marcinelle on te dit.
On pourquoi pas des yeux bridés aussi !

Je caricaturais ton absence de caricature.



[BD]https://www.bedetheque.com/media/Couvertures/Couv_19531.jpg[/BD]

[Brian Addav]

Blague à part je n'ai jamais prétendu être un spécialiste du sujet. Et évidement que l'on peu apprendre les uns des autres. C'est le but d'un forum en général et de ce sujet en particulier.

Bin oui, mais personne ne veut faire l'effort. Depuis 50 pages je demande à ceux qui parlent de ces fameux stéréotypes racistes et coloniaux de me les citer, et personne ne le fait.

Ex :

Ceci étant dit, beaucoup de lien de spécialiste sur le sujet ont était partagé dans cette discutions. Et sans jamais évoqué précisément la bd qui nous occupe ici, il semble qu'il y ai une certaine unanimité. Si des progrès sont notable depuis le début du siècle, des stéréotypes racistes hérités du colonialisme demeure dans la bande dessinée franco belge.

Sauf que ces stéréotypes ne sont pas morphologiques. Ce qui est raciste, ce qui vient du colonialisme, c'est l'utilité, la fonction qui est associé au personnage qu'on caricature.

Y'a un très bon bouquin "images noires" sur le sujet.

La caricature raciale et coloniale des personnes de peau noire, sur le plan graphique, c’est un cercle noir et deux saucisses rouges. (Harrington).

Ta position me semble quelque peu "caricatural"

Tu diras ça à Harrington, superbe dessinateur ricain qui a vécu en France, et qui a pondu plein de strips et de bds sur les noirs en Amérique. Ah oui, il était lui-même noir...

Il suffit d'une recherche google pour voir que ce n'est pas aussi basique que tu sembles le dire.
Je ne posterais pas d'image ici (Nex' n'a pas l'air d'aimer ça), mais on trouve aisément tout un tas de représentations qui sorte des standards que tu décrits et qui ne sont pas moins raciste.

Mais qu'est-ce qui est raciste dans ces représentations ? L'usage, la fonction, le contexte, ou simplement la morphologie des personnages ?

Tout le débat est là.

Si tu peux trouver des blancs avec des lèvres et un nez hypertrophiés, tu peux aussi trouver des noirs avec des nez pointu et des lèvres fine

Et donc aucune raison d'affubler tout un équipage des mêmes caractéristiques physique. Sauf à reproduire des stéréotypes

Y'a pas beaucoup d’Érythréens aux US à mon avis. Du coup, quand tu prends des Afro-Américains, en âge de servir sur un porte avion, tu te retrouves à caricaturer des militaires, et un des traits de l'armée, c'est quand même que tout le monde ait un peu la même gueule pour que personne ne sorte du rang, non ?

[toque]

Et si on fait abstraction du contexte colonial, serait-ce acceptable ?

C'est sans doute une bonne question. Et la réponse est, selon moi, assez évidente dans le cas de cet album. Oui, cela aurait été acceptable.

Mais on ne peut pas s'extraire du contexte.

[toque]

Depuis 50 pages je demande à ceux qui parlent de ces fameux stéréotypes racistes et coloniaux de me les citer, et personne ne le fait.

J'ai déjà répondu. la caractéristique principale c'est l'hypertrophie.
Quand tu le fais sur un personnage c'est pas un problème (et encore, y'a des exceptions). Quand c'est tout un groupe c'est plus dérangeant.

Et non la fonction seule ne suffit pas. J'irais même jusqu'à dire l'inverse. Parfois c'est la fonction qui justifie la caricature physique. (voir le réalisateur dans les première pages du livre qui nous intéresse)

Mais quand un groupe de personnage qui n'a aucune fonction reprend exclusivement un morphotype connoté, c'est un problème.
Et même pour un personnage seul, ça peut l'être. L'exemple type: banania. Le personnage n'est caractérisé que par son graphisme.

Y'a pas beaucoup d’Érythréens aux US à mon avis. Du coup, quand tu prends des Afro-Américains, en âge de servir sur un porte avion, tu te retrouves à caricaturer des militaires, et un des traits de l'armée, c'est quand même que tout le monde ait un peu la même gueule pour que personne ne sorte du rang, non ?

Non

(je pourrais te mettre plein d'image de plein de film US avec plein de militaire . S'ils ont tous les mêmes fringues, la même taille et la même coupe de cheveux, ils n'ont pas tous la même gueule.)

[FrancoisG]

Voilà trois des sources d'inspiration d'Elric :
Bokassa (avec sa couronne) Mobutu (avec sa toque) et Idi Amin Dada (avec sa casquette).
J'admire comme tout ce qui pouvait montrer que ces trois hommes étaient noirs a disparu

Mais oui, qu'est-il donc arrivé à leur nez ?

[nexus4]

Chut !