Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[Elyho]

Message précédent :
Quelles sont les dispositions légales qui luttent contre le racisme ?

Je connais l’incitation à la haine raciale.

Il faudrait vraiment le faire pour accuser cet album d’incitation à la haine raciale (à quel moment il y a une haine ou un simple mépris ?).

Y en a-t-il d’autres qui rendraient cet album illégal ?

[toque]

la différence se situe entre l'aspect spécifique d'une caricature de Macron ou généraliste d'une caricature d'un groupe de population.

Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais cet argument de la spécification ou généralisation de cette caricature n'est pas apparu lors des précédents échanges.

Il était juste question d'un trait, d'une particularité graphique interprétée à tort par certains groupes comme stéréotype raciste.

Cela a était évoqué plusieurs fois déjà

Mais vu la densité de message, on peu facilement passer à coté.

[Remember]

Sur ce, à bon entendeur, ne te fatigues pas à te répondre je vais te mettre dans les ignorés, les excités du clavier comme toi ça a tendance à vite me fatiguer!

bon débarras !

[Elyho]

Compte tenu du bad buzz, le retrait de l’album est autant pour protéger la maison d’édition que les auteurs. Pour compléter ce que j’ai déjà écrit, il avait été demandé des modifications à Dany, mais vraiment une liste assez importante apparemment. Il n’a tenu compte que d’une petite partie de celles-ci. Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles. [/b]. .

Ca reste aussi la responsabilité de l'éditeur de dire "Non, tu y retournes", pas de dire un an plus tard "Ah on n'avait pas vu qu'il en restait".

D'un autre côté, on part de l'éditeur et du service juridique qui ont annoncé une reprise de Lagaffe sans prévenir l'ayant droit...

Faut pas trop en demander non plus hein

A partir du moment où ils possèdent Marsu Productions, il me semble qu’ils font ce qu’ils veulent puisqu’ils ont les droits. Avertir les héritiers Franquin est une question de politesse et de savoir vivre qui n’a effectivement pas été respectée (c’est moche) mais pas un problème juridique, il me semble.

Et la reprise est vraiment excellente, elle m’a impressionné moi-même qui m’attendait à une énième dérive marketing, j’ai commencé à lire ça désabusé et j’y ai trouvé un auteur vraiment passionné, et même, j’ose le dire, certains gags dignes de Franquin lui-même. On y aurait perdu à passer à côté de ça. C’est la meilleure reprise que j’ai vue depuis au moins 20 ans.

[Olivier_D]

Heureusement que la Gorgone était bleue et pas noire, dis donc.

Après, qu'est ce qu'on va nous sortir comme abomination ? Un Yéti rose ?

Trop tard, c'est déjà fait :



Et je peux te garantir, après l'avoir relu cette semaine, d'abord qu'il est très drôle et qu'ensuite il n'aurait aucune chance d'être publié par les cucus de l'équipe actuelle de Dupuis.

[Olivier_D]

Compte tenu du bad buzz, le retrait de l’album est autant pour protéger la maison d’édition que les auteurs. Pour compléter ce que j’ai déjà écrit, il avait été demandé des modifications à Dany, mais vraiment une liste assez importante apparemment. Il n’a tenu compte que d’une petite partie de celles-ci. Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles. Si l’album avait été maintenu des associations auraient attaqué et selon l’angle d’attaque, auraient sûrement gagné. Prendre ce risque aurait encore exposé les auteurs.
.

C'est du pipeau...je n'y crois pas une seconde.
Y a-t-il un jurisprudence récente qui aille dans ce sens? Non...

Pas mieux.
Du pipeau intégral, de la fausse révélation de bruits de couloir invérifiables.

[toque]

Comme vous, je suis également convaincu qu'il n'y a absolument rien de condamnable d'un point de vu judiciaire dans ce livre.

Mais je pense aussi que ce n'est absolument pas le sujet

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles. Si l’album avait été maintenu des associations auraient attaqué et selon l’angle d’attaque, auraient sûrement gagné.

La bonne blague. J'ai été juriste pendant 30 ans, il n'y a pas la moindre chance que des associations gagnent sur ce coup-là.
S'il y avait des failles comme tu le prétends, ces mêmes associations se seraient déjà jetées dessus comme des morts-de-faim.

[Elyho]

Comme vous, je suis également convaincu qu'il n'y a absolument rien de condamnable d'un point de vu judiciaire dans ce livre.

Mais je pense aussi que ce n'est absolument pas le sujet

S’il n’y a rien d’illégal, c’est donc juste aux acheteurs de trancher, en achetant ou en boycottant, s’ils trouvent ça abusif ou pas.

Et d’après ce que j’ai pu voir de la pétition, elle semble avoir rassemblé davantage de signatures que d’exemplaires vendus.

Ma main à couper que l’album édité, sans rien y changer, par un éditeur alternatif, se vendrait sans aucun problème (évidemment à nuancer dans la mesure où il est un album de niche réservé à des fans, je ne l’imagine pas devenir un succès grand public, mais ce ne serait pas à cause des caricatures des Noirs ; il aurait le succès qu’aurait eu n’importe quel one shot pas trop mal fichu ).

[Thierry_2]

(Alors là pour le coup je trouve que la caricature de Macron fleurte avec l'antisémitisme. Certes le sujet c'est Macron, mais le méta c'est la référence aux carricatures de la première moitié du XXe. On dépeint Macron en juif pingre pour montrer qu'il est pingre. Comme quoi la sensibilité de chacun est très variable. Je me souviens d'une caricature de Macron qui dominait le monde, que certains avaient trouvée antisémite alors que ca ne m'avait même pas effleuré. )

des cariocatures antisémites sur ce modèle, il y en a plein, comme par exemple

je ne vois pas de quelle caricatuire de Macron il s'agit, mais on peut en effet se demander légitimement s'il n'y a pas une réutilsation d'un vieux motif antisémite

le problème du nez est complexe.
Dans son film sur Leonard Bernstein, certains ont reproché à Bradley Cooper de porter une prothèse nasale qui lui font un tarin assez proéminent. Il a été accusé d'antisémitisme parce qu'il alimentait les stéréotypes sur les juifs. La famile du chef d'orchestre a soutenu l'acteuren rappelant que leur père avait un "beau et gros nez" et qu'ils ne voyaient pas où est le problème.

sur la caricature de Macron, je retiens surtout la couronne et la bague, qui renvoie à une représentation du roi avide et autoritaire. Et il a un gros nez, le pauvre. Moi aussi, mais je ne culpabilise pas d'alimenter les stéréotypes antisémites . C'est mon tarin, la faute à la génétique et un connard en maternelle qui m'a cassé le nez



cela montre aussi la subjectivité dans l'interprétation d'une caricature. La sensibilité de chacun va influencer la manière de l'interpréter, et cela rend stérile de nier le ressenti de quelqu'un sous prétexte qu'il n'aurait pas compris. Ben non, un dessin s'interprète, en partie avec son propre bagage, son expérience, son histoire... le dessin lui-même est nourri d'influences inconscientes, qui peuvent véhiculer des messages racistes à son insu. Les stéréotypes sont quasi toujours politiques. Ils servaient un narratif qui perdure et ne meurt jamais vraiment.
Il n'y a pas de sens absolu.
Les juifs étaient assimilés à des animaux, dont des rats. Art Spiegelman, dans Maus, se réapproprie le cliché pour le détourner.

Dans toute cette histoire de gorgone, au lieu de disqualifier en permanence l'opinion de ceux qui ont ressenti les dessins comme racistes et qui n'y connaitraient rien, il aurait peur-être fallu non pas leur marteler qu'ils n'avaient rien compris et qu'ils chouinaient pour rien, mais écouter leurs arguments, accepter que leur interprétation, même si vous ne la partagez pas, repose sur un ressenti et un bagage différent du vôtre, ce qui ne le rend pas moins légitime.
Il n'y a pas vraiment eu de discussion constructive. Juste des gens qui ont campé sur leur position, avec l'hystérisation imposée par Dupuis en réagissant de manière aussi spectaculaire, empêchant toute amorce de débat.
Yann et Dany ont merdé au départ. Mais cela aurait pû être rattrapé, par un travail éditorial en amont, et, pourquoi pas, par un tirage retouché. Je ne sais pas ce qui s'est joué en coulisse pour que Dupuis abandonne comme cela un album, même s'il n'est pas bon.
Dupuis a merdé au carré, au cube et encore plus. Leur décision ne donne pas raison aux détracteurs de l'album. Elle ne faisait que dire "ne nous emmerdez pas, on n'en parle plus". Elle ferme la porte à toute possibilité de débat, en permettant d'agiter le spectre de la censure, de la cancel culture, au détriment d'une réflexion en profondeur.
Quand Apple s'est fait dézinguer par Greenpeace pour les manquements écologiques de ses produits, la riposte n'a pas été de dézinguer l'adversaire, mais bien de leur demander "et on devrait faire quoi pour s'améliorer?" Banco, le bad buzz s'est transformé en argument marketing parce qu'Apple a modifié son design en conséquence. Malin et, finalement, tout le monde gagne.

[Elyho]

Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles. Si l’album avait été maintenu des associations auraient attaqué et selon l’angle d’attaque, auraient sûrement gagné.

La bonne blague. J'ai été juriste pendant 30 ans, il n'y a pas la moindre chance que des associations gagnent sur ce coup-là.
S'il y avait des failles comme tu le prétends, ces mêmes associations se seraient déjà jetées dessus comme des morts-de-faim.

Tu peux donc nous dire de quoi on pourrait accuser cet album, en dehors de l’incitation à la haine raciale (ce qui me semble caduc ici) ?

Le droit, c’est un truc rigoureux, on interdit pas des trucs juste parce que « j’aime pas » ou « je suis choqué ».

Sous quelle loi cet album pourrait être attaqué ? (même en vain)

[toque]

Comme vous, je suis également convaincu qu'il n'y a absolument rien de condamnable d'un point de vu judiciaire dans ce livre.

Mais je pense aussi que ce n'est absolument pas le sujet

S’il n’y a rien d’illégal, c’est donc juste aux acheteurs de trancher, en achetant ou en boycottant, s’ils trouvent ça abusif ou pas.

Et d’après ce que j’ai pu voir de la pétition, elle semble avoir rassemblé davantage de signatures que d’exemplaires vendus.

Ma main à couper que l’album édité, sans rien y changer, par un éditeur alternatif, se vendrait sans aucun problème (évidemment à nuancer dans la mesure où il est un album de niche réservé à des fans, je ne l’imagine pas devenir un succès grand public, mais ce ne serait pas à cause des caricatures des Noirs ; il aurait le succès qu’aurait eu n’importe quel one shot pas trop mal fichu ).

Mais vous vivez dans le monde des Bisounours

Je ne sais pas ou vous bossez, mais moi je ne choisi pas ce qu'on l'on fait avec mon travail. C'est mon patron qui choisit

[FrancoisG]

Yann et Dany ont merdé au départ.

Question d'interprétation

[Thierry_2]

Yann et Dany ont merdé au départ.

Question d'interprétation

je reformule
selon mon bagage, mon ressenti et plein d'autres éléments personnels et subjectifs, je pense, à titre personnel, que Yann et Dany ont commis une erreur d'interprétation
et Dupuis a merdé dans les grandes largeurs

[FrancoisG]

Dans toute cette histoire de gorgone, au lieu de disqualifier en permanence l'opinion de ceux qui ont ressenti les dessins comme racistes et qui n'y connaitraient rien, il aurait peur-être fallu non pas leur marteler qu'ils n'avaient rien compris et qu'ils chouinaient pour rien, mais écouter leurs arguments, accepter que leur interprétation, même si vous ne la partagez pas, repose sur un ressenti et un bagage différent du vôtre, ce qui ne le rend pas moins légitime.
Il n'y a pas vraiment eu de discussion constructive.

Peut-être qu'une discussion aurait été possible si les réseaux n'avaient pas été aussi virulents dès le départ !
Pour rappel : "La BD la plus raciste de 2024" de la Tiktokeuse et le thread à charge de Histoires Crépues...
Ca n'incite pas vraiment à calmer les esprits.

ScreenShot_20241118174720.jpeg (68.85 Kio) Vu 733 fois

[FrancoisG]

Yann et Dany ont merdé au départ.

Question d'interprétation

je reformule
selon mon bagage, mon ressenti et plein d'autres éléments personnels et subjectifs, je pense, à titre personnel, que Yann et Dany ont commis une erreur d'interprétation
et Dupuis a merdé dans les grandes largeurs

C'est mieux
Sauf que pour Dupuis, pas besoin de ressenti, juste du bon sens.

[Elyho]

Dans toute cette histoire de gorgone, au lieu de disqualifier en permanence l'opinion de ceux qui ont ressenti les dessins comme racistes et qui n'y connaitraient rien, il aurait peur-être fallu non pas leur marteler qu'ils n'avaient rien compris et qu'ils chouinaient pour rien, mais écouter leurs arguments, accepter que leur interprétation, même si vous ne la partagez pas, repose sur un ressenti et un bagage différent du vôtre, ce qui ne le rend pas moins légitime.
Il n'y a pas vraiment eu de discussion constructive. Juste des gens qui ont campé sur leur position, avec l'hystérisation imposée par Dupuis en réagissant de manière aussi spectaculaire, empêchant toute amorce de débat.
Yann et Dany ont merdé au départ. Mais cela aurait pû être rattrapé, par un travail éditorial en amont, et, pourquoi pas, par un tirage retouché. Je ne sais pas ce qui s'est joué en coulisse pour que Dupuis abandonne comme cela un album, même s'il n'est pas bon.
Dupuis a merdé au carré, au cube et encore plus. Leur décision ne donne pas raison aux détracteurs de l'album. Elle ne faisait que dire "ne nous emmerdez pas, on n'en parle plus". Elle ferme la porte à toute possibilité de débat, en permettant d'agiter le spectre de la censure, de la cancel culture, au détriment d'une réflexion en profondeur.
Quand Apple s'est fait dézinguer par Greenpeace pour les manquements écologiques de ses produits, la riposte n'a pas été de dézinguer l'adversaire, mais bien de leur demander "et on devrait faire quoi pour s'améliorer?" Banco, le bad buzz s'est transformé en argument marketing parce qu'Apple a modifié son design en conséquence. Malin et, finalement, tout le monde gagne.

C’est pas du tout pareil parce que dans ton exemple avec Apple, tu pars du principe qu’il y a une culpabilité à la base (à juste titre).

Et en effet, si c’est le cas, il faut chercher à s’améliorer, se racheter, s’adapter.

Mais ici nous avons des gens qui ne connaissent pas les codes de la BD et qui plaquent sur celle-ci leurs propres préjugés en accusant les auteurs.

Si on se soumet à eux, nous aurons une BD de plus en plus aseptisée, qui ne s’autorise plus les excès qui la rendent intéressante dans la caricature.

L’essentiel est de ne pas caricaturer les Noirs davantage que d’autres types de personnages. Mais si tout le monde est logé à la même enseigne, la BD doit pouvoir rester libre de toute impertinence.

Sinon, on crée les conditions pour que la BD devienne juste un médium fade, autant que la télévision.

Moi ça ne me plaît pas.

Le dessin a toujours (depuis le XIXe siècle et bien avant, pour les caricaturistes politiques ou autre) été excessif et c’est son attrait majeur.

Il ne faut surtout pas que cela puisse cesser, envers quelque groupe de personnes que ce soit.

Il faut comprendre vraiment que ces auteurs ne sont ni racistes, ni grossophobes, ni misogynes, etc.

[toque]

Peut-être qu'une discussion aurait été possible si les réseaux n'avaient pas été aussi virulents dès le départ !

Bof.

Ici nous avons essayé d'être plus constructif, et le dialogue n'a pas était possible non plus.

[tzynn]

Peut-être qu'une discussion aurait été possible si les réseaux n'avaient pas été aussi virulents dès le départ !

Bof.

Ici nous avons essayé d'être plus constructif, et le dialogue n'a pas était possible non plus.

Possible si je crois. On a qlq personnes qui ont des avis très tranchés, mais d'autres ont des positions plus construites et tout le monde n'écrit pas non plus. Le dernier long message de Thierry_2 en atteste et je m'y retrouve plutôt bien par exemple.

Poser que l'on doit sortir de son propre regard ego-centré pour écouter ce qui peut heurter les autres me semble une position humaniste, pourquoi pas à la base de la construction d'un dialogue, et peut-être d'un meilleur vivre ensemble. Je ne trouve pas fondamentalement que les dessins soient racistes bien que caricaturaux, mais je peux comprendre que d'autres le prennent comme tel. Et comprendre ce qui leur fait dire cela ne me semble pas être une position déraisonnable qui me braque uniquement dans une posture de liberté d'expression ou inversement de demande de censure immédiate.

J'aurais été Dupuis, je pense que j'aurais commencé par proposer à la tiktokeuse de venir faire une discussion en live par exemple sur twitch avec les gens de chez Dupuis, les auteurs, et probablement des gens de la ligue anti-raciste pour discuter de ce qui l'a choquée, et de voir comment elle verrait évoluer cela à son niveau puisqu'elle est porteuse d'un message important. Ca aurait pu être intéressant et ça ne se limiterait pas à des slogans de 30 secondes sur tik-tok.

[nexus4]

@Thierry : j’ai supprimé les images parce que j’avais bien pris soin de ne pas les mettre.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Dany, je le vois chez mon libraire ce samedi pour une après- midi dédicaces et il a participé la semaine dernière a d'autres séances dédicaces.

d'aileurs, selon le climat ambiant, je n’hésiterai pas a lui parler de la pétition et l'encourager a attaquer Dupuis

Je ne sais pas s'il le fera car Dany est plutôt quelqu'un de discret qui préfère éviter les conflits.
Néanmoins, je ne puis que l'encourager moi aussi à attaquer Dupuis en justice. Dany a subi un grave préjudice moral et financier sans oublier que sa réputation a été injustement ternie.
Vu les prétextes fantaisistes et farfelus utilisés pour retirer l'album, je ne donne pas cher de la peau de Dupuis si cette affaire passait devant un tribunal.