Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[pierryves]

Message précédent :
Oui, je me doute, mais j'avais pas l'impression qu'on avait mis les images.
Et je trouve qu'avec les images c'est plus parlant, vu qu'on nous montre toujours celles qui "posent problème".
Jamais celles-là.
Du moins, j'avais l'impression.

C'est vrai que je n'ai pas lu les 3 647 messages...
mea culpa

[Brian Addav]

Y'en a même qui ont recoloré les images !

[kantessekonmange]

merci pierryves pours ces exemples en images

[rahoul]

Et au fait, lui là :

singe.jpg

On dirait pas un singe ?

Maintenant que tu le dis, effectivement, il n'est pas si blanc que ça...

[han_solo]

Je vois dans le traitement graphique de ce personnage extrêmement caricatural un alter-ego de la commandante du porte-avions.
Et oui, noirs ou blancs, des Étasuniens gros, ça existe.
Et non seulement ça existe, mais on a le droit de les montrer et de les dessiner.
C'est comme les filles sexy en bikini. Ça existe. Donc si on a envie d'en représenter, on a le droit.
...et on a aussi le droit de ne pas acheter un livre qui les représente si on n'aime pas ça.

Bien résumé.
D'ailleurs dans la vidéo qui a déclenché le retrait de la BD Les 2 accusations lancées contre celles ci étaient sexisme et racisme.

Ces deux accusations ne tiennent pas la route

[BDbilos]

Jamais celles-là.
Du moins, j'avais l'impression.

C'est vrai que je n'ai pas lu les 3 647 messages...

Y'en a même qui ont recoloré les images !

Merci Brian. C'est vrai que ça va très vite sur ce fil les messages sont vite très loin.
Je remets pour pierryves
spirou-et-la-gorgone-bleue-yann-dany-dupuis-t103952-1200.html#p5232664

[pierryves]

Effectivement...

[noellug]

Merci PIERREYVES pour cette excellente synthèse bien claire sous forme d'images!

[friks]

J'ai été trop vite quand j'ai écrit que je comprenais la "modération" de tzynn, croyant qu'il avait supprimé une photo d'agrumes et un mot.... mais je m'aperçois que c'est la totalité qui a été supprimée. Je tiens à souligner que M.Robert et Mme Larousse ont une petite différence sur "l'analyse" du mot en question (que de rond de jambe)

[Steph44]

Pas envie d'entrer dans ce débat qui dure depuis des dizaines de pages et qui m'attriste plus qu'autre chose, après celui concernant Bastien Vives.
Mes seules contributions au sujet sont:
1. signer la pétition (c'est fait)
2. acheter le moins possible de livres Dupuis (pas vraiment une contrainte pour moi à quelques exceptions près)

[nexus4]

Jamais celles-là.
Du moins, j'avais l'impression.

C'est vrai que je n'ai pas lu les 3 647 messages...

Y'en a même qui ont recoloré les images !

Merci Brian. C'est vrai que ça va très vite sur ce fil les messages sont vite très loin.
Je remets pour pierryves
spirou-et-la-gorgone-bleue-yann-dany-dupuis-t103952-1200.html#p5232664

Pour cette colorisation, si j'ai bien lu le commentaire de Fabrice Tarrin (ce qui n'est pas sûr), a priori je suis en désaccord avec lui. Je trouve le gros bonhomme peint en noir tout aussi problématique que ceux de Dany. J'entends par là que ceux qui sont sensibles à la représentation des noirs dans la bande dessinée seraient tout à fait en droit de s'indigner : c'est un gros noir avec un air stupide et des grosses lèvres. Je crois que la BD en N&B serait beaucoup moins ambigüe, que c'est la colorisation qui pose problème parceque chacun y projette ses fantasmes. Et, c'est mon coté Jacques Martin, je pense que chacun a raison, pour ne pas dire chacun a ses raisons, que ca ne veut pas dire que les autres ont tord. Inutile de faire deux camps sur chaque sujet. L'important n'est pas d'avoir raison mais de comprendre pourquoi l'autre pense qu'on a tord.

Ca fait cul-cul praline et avec un peu d'écho ca ferai limite sermon du dimanche. Mais tout ce que je sais c'est que j'ai raison.

[Brian Addav]

Ne pas mettre les "ombres", ça atténue beaucoup quand même mine de rien. Et c'est ce que font beaucoup d'auteurs.

Après, ici, c'est un cas particulier, on est dans une bd d'humour caricaturale. La majorité des persos prenant part à l'intrigue sont ridicules.

[Olivier_D]

Ne pas mettre les "ombres", ça atténue beaucoup quand même mine de rien. Et c'est ce que font beaucoup d'auteurs.

C'est quand même une technique de base pour indiquer en dessin qu'un objet ou un personnage est plus sombre qu'un autre. Au dessin au trait, on ne dessine pas pareil une veste blanche et une veste noire, une chevelure blonde et une chevelure noire.
Par exemple on voit bien que Yakari n'est pas norvégien et que Yoko n'est pas peroxydée :


Faut-il s'interdire de mettre des ombres sur le visage d'un personnage à la peau noire et s'en remettre seulement à la colorisation, sous prétexte que ces ombres pourraient passer pour un pelage de singe ? Supposition grotesque selon moi, on va différencier une ombre lisse du visage d'une ombre pelucheuse d'un pelage ou d'une barbe assez aisément. Sur l'exemple suivant, on voit bien que Michonne (mon perso préféré) est noire tandis que les morts-vivants sont blancs (si ça se trouve, c'est même d'anciens suprématistes blancs cisgenre ayant mal tourné ).

[tzynn]

J'ai été trop vite quand j'ai écrit que je comprenais la "modération" de tzynn, croyant qu'il avait supprimé une photo d'agrumes et un mot.... mais je m'aperçois que c'est la totalité qui a été supprimée. Je tiens à souligner que M.Robert et Mme Larousse ont une petite différence sur "l'analyse" du mot en question (que de rond de jambe)

Je n’ai pas supprimé la photo d’agrume. J’ai retiré un mot et un message, avec un ban de qlq jours. Rien de plus.

[Brian Addav]

Faut-il s'interdire de mettre des ombres sur le visage d'un personnage à la peau noire et s'en remettre seulement à la colorisation, sous prétexte que ces ombres pourraient passer pour un pelage de singe ? Supposition grotesque selon moi, on va différencier une ombre lisse du visage d'une ombre pelucheuse d'un pelage ou d'une barbe assez aisément. Sur l'exemple suivant, on voit bien que Michonne (mon perso préféré) est noire tandis que les morts-vivants sont blancs (si ça se trouve, c'est même d'anciens suprématistes blancs cisgenre ayant mal tourné ).

Encore une fois, il faut bien différencier les choses.
Walking Dead, ce n'est pas une bd d'humour caricatural. On y dessine une personne de peau noire comme le ferait Hugo Pratt, comme le font d'autres en y rajoutant les ombres.

Là, on s'en tient au dessin Franco-Belge d'humour, caricatural.
Dans ce style de bd on peut se permettre de ne pas mettre les ombres car les visages sont suffisamment caricaturés.

Et cette option n'est pas une obligation, c'est une discussion, qu'est-ce qui se fait, comment font les auteurs, etc.

Mais il faut bien faire attention à différencier les genres de BD.

[friks]

Pardon à tzynn : il y a tellement de pages....encore mes excuses.

[Olivier_D]

Mais il faut bien faire attention à différencier les genres de BD.

Oui, je comprends bien ta distinction. Mais le fait d'enlever les ombres comme tu le préconises me semble juste une façon de déplacer le problème.
Même en dessin d'humour, caricatural, FB, on ne peut confondre une ombre lisse sur un visage (pour exprimer qu'il est noir, ou à contre-jour, ou demi-éclairé) et une ombre ou des traits noirs qui vont évoquer une barbe, un pelage, une chevelure. Ce n'est pas la même grammaire graphique si je puis dire. Le dessinateur saura faire comprendre en quelques traits que c'est pelucheux, pas lisse comme une peau.

Le souci est beaucoup plus dans l'œil (et le cerveau) de celui qui y voit un singe, là où tu as représenté honnêtement un homme à la peau sombre, ou à contre-jour. Et ça, c'est sans remède, parce que tu ne peux rien y faire.
C'est donc l'interprétation par le lecteur qui est un souci, à condition bien entendu que tu ne l'aies pas induit volontairement en erreur par une ambiguïté malveillante, ce qui ne me semble pas être le cas de cet album.
En l'occurrence, c'est le généralement le portrait de la femme-amiral que l'on montre comme exemple, or justement, à aucun moment on ne trouve de signe de pelage (et encore moins de barbe) pouvant l'assimiler à un singe.

Je me souviens de caricatures de G.W. Bush en chimpanzé, et avec ses grandes oreilles décollées et en jouant avec les proportions, c'était assez imparable, bien que pas très glorieux comme procédé. Ça nous amènerait à parler de l'animalisation dans la caricature, qui est un procédé récurrent parfois limite, voire toujours limite. Ce procédé remonte aux origines de la caricature, j'ai pas mal d'ouvrages sur l'histoire de la caricature et il y a beaucoup d'exemples. En voici une illustration (je crois que je dois pouvoir poster une image montrant un blanc en chimpanzé et survivre à ma journée) :


J'en profite pour te féliciter de toute la suite d'excellents posts que toi et d'autres ont publié dans ce fil.

[Anathème]

Ce sont des discussions intéressantes et pas évidentes. Merci à ceux qui ont nourri la réflexion.

Et cela prouve au moins une chose : cet album ne méritait pas un retrait unilatéral sans débat préalable. Rien que pour cela j'ai signé la pétition. On n'est plus au Moyen-âge (ou alors on y revient).

[L'Ombre Jaune]

Ne pas mettre les "ombres", ça atténue beaucoup quand même mine de rien. Et c'est ce que font beaucoup d'auteurs.

C'est quand même une technique de base pour indiquer en dessin qu'un objet ou un personnage est plus sombre qu'un autre. Au dessin au trait, on ne dessine pas pareil une veste blanche et une veste noire, une chevelure blonde et une chevelure noire.

Faut-il s'interdire de mettre des ombres sur le visage d'un personnage à la peau noire et s'en remettre seulement à la colorisation, sous prétexte que ces ombres pourraient passer pour un pelage de singe ? Supposition grotesque selon moi, on va différencier une ombre lisse du visage d'une ombre pelucheuse d'un pelage ou d'une barbe assez aisément. Sur l'exemple suivant, on voit bien que Michonne (mon perso préféré) est noire tandis que les morts-vivants sont blancs (si ça se trouve, c'est même d'anciens suprématistes blancs cisgenre ayant mal tourné ).

Je renchéris en prenant un autre exemple récent de BD franco-belge, et où des ombres sont utilisées pour davantage servir la narration et le côté dramatique des situations, mais où je défie quiconque de voir des caricatures des différents personnages racisés d'origine ethnique sub-saharienne, alors que pourtant, certaines caractéristiques morphologiques sont représentées. (tendance au prognathisme chez certains, nez épaté chez d'autres, ou arcades sourcilières proéminentes).
Ces caractéristiques dessinées ne sont pas le fruit d'une volonté biaisée de les représenter pour caricaturer, j'ai d'ailleurs croisé il n'y a guère une personne souffrant d'albinisme, et sa morphologie faciale montrait pourtant bien qu'il ne s'agissait nullement d'un caucasien ou asiatique, mais d'une personne racisée d'origine ethnique subsaharienne).
(Il faut aller voir les 8 premières planches, disponibles dans le descriptif de la BD.)

[Daequin]

J'ai lu en plusieurs fois toute la discussion et j'avais donné mon avis. Pour information, je lis davantage du contemporain que du patrimonial (mais malheureusement pas de Spirou) et je suis un quarantenaire blanc. J'ai attendu que la polémique retombe pour m'exprimer de nouveau.

Tout d'abord merci pour toutes les explications et les liens fournis. Tout particulièrement la question des ombres portées qui serait l'explication principale de pourquoi quand je vois les planches, il s'agirait d'animaux, de singes, du fait de l'existence d'une impression de fourrures/poils. La question des lèvres, du crane etc. étaient moins évident pour moi.

J'entend l'explication technique et heureusement qu'elle est arrivé à un moment dans la discussion car vraiment je ne comprenais pas comment autant de forumeurs pouvaient etre aveugle à ce point à l'assimilation raciste des noirs à des singes.

Je persiste à penser que cette histoire d'ombre qui fait ressembler les noirs à des singes est lourdement problématique et mérite que cette bd ne tombe pas dans les mains de mes neveux ou de mes nièces. Si une technique peut avec une telle force faire passer des noirs pour des singes, c'est qu'il y a un problème ou au moins porter à se questionner. Pas envie d'avoir avec mes neveux et nièces la discussion "mais non ce ne sont pas des singes habillés en militaire, ce sont des afro-américains que le coloriste caricature".

Merci à Elric pour ses explications que je trouve très sensées et très pondérées. Il savait que s'exprimer ainsi pouvait lui faire perdre des lecteurs et se mettre des gens à dos mais il a priorisé ce qui lui a semblé juste.

Merci à ceux qui m'ont permis de comprendre les différences entre la série des Spirou et les Spirou vu par... car ca m'avait échappé, et que probablement je pourrais aimer d'autres Spirou.

Merci aussi pour les développements sur la carrière de Dany, ses personnages, ses lubies. Je comprend que je ne suis pas le public visé de ses œuvres, et donc qu'il vaut mieux que je n'achète pas ses œuvres. J'ai aussi de l'empathie pour lui car il semble réellement ne pas comprendre ce qui lui est tombé dessus.

Je suis encore assez nuancé sur le retrait par Dupuis. D'un coté ca permet de protéger Spirou, de l'autre ca donne du grain à moudre à l'extrême droite et ses panique morales. Un maintien discret dans la collection et pas de retirage aurait probablement été plus avisé.

[Brian Addav]

Mais il faut bien faire attention à différencier les genres de BD.

Oui, je comprends bien ta distinction. Mais le fait d'enlever les ombres comme tu le préconises me semble juste une façon de déplacer le problème.
Même en dessin d'humour, caricatural, FB, on ne peut confondre une ombre lisse sur un visage (pour exprimer qu'il est noir, ou à contre-jour, ou demi-éclairé) et une ombre ou des traits noirs qui vont évoquer une barbe, un pelage, une chevelure. Ce n'est pas la même grammaire graphique si je puis dire. Le dessinateur saura faire comprendre en quelques traits que c'est pelucheux, pas lisse comme une peau.

Alors là, je ne te suis pas du tout.

Lire une BD, lire un dessin, ça s'apprend. En lisant des dessins, en lisant des BDs. Ce n'est absolument pas inné.
(au sens d'en comprendre la grammaire graphique).

Et je suis convaincu que quand les gens pensent que les ombres sont des poils, ils le pensent sincèrement. Mine de rien, on parle de gens qui vivent dans leur portable, et qui ont pour culture graphique tout un pan de dessin, de design simplifié à outrance et ou un trait noir peut être une barbe.

Et on le voit ici. Sur ce forum, on a des lecteurs de BD, qui lisent depuis longtemps des BDs, et ils ont le recul pour prendre cet album et pour en comprendre la grammaire graphique.

Sur la polémique, on a clairement affaire à des gens qui ne lisent pas des BDs, ou très peu.

Quand q1 commence son analyse en déclarant que Lara est le personnage principal, mine de rien, ça pose le niveau de ses connaissances en terme de dramaturgie.
Ces gens, dans leurs argumentaires, mettent sur le même plan des BDs complètement différentes les unes des autres.

Et ça, ça n'est que sur la technique de la BD.

Si en plus tu rajoutes la politique d'indignation, de victimisation, à outrance, ces biais de compréhension sont encore renforcés.