Spirou et Fantasio - Aux Sources du Z - Tome 50

de **Tireg** » 25/09/2008 15:39

Message précédent :
Et pourquoi ne peut-on pas mélanger les genres ?
On peut avoir une intrigue amoureuse (puisque la discussion du moment porte là-dessus) et une aventure tout à fait palpitante ! On peut imaginer Spirou et Fantasio courir pour échapper aux flèches des Chahutas tout en discutant de ce qu'a pu vouloir dire Seccotine/Luna/Ororéa([:kusanagui:2])/autre quand elle disait ceci ou cela.
On peut imaginer plein de choses sans pour autant se cantonner à une histoire avec une seule intrigue, avoir un fil rouge sur plusieurs albums, avoir une sous-intrigue qui deviendra la principale dans quelques albums (tiens, c'est pas ce qui est en train de se passer, là ? :mrgreen:

)
La structure peut et doit évoluer. Sans aller jusqu'à remettre en cause les fondamentaux de la série, mais aller progressivement vers quelque chose de nouveau.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 25/09/2008 15:45

Rha, dans ce cas, c'est ce que j'ai dit plus haut, on refait ce qu'ont fait Fournier avec Ororea et T&J avec Luna. Et moi ça ne me dérange pas, tant qu'on en reste là.

de **Tireg** » 25/09/2008 15:46

Dans ce cas, on entre un peu dans la vie privée des personnages, et là, tu te contredis. :wink:

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 25/09/2008 15:51

Dans ce cas, on entre un peu dans la vie privée des personnages, et là, tu te contredis.

Pas du tout.
Il y a une grosse différence à montrer une vie quotidienne, a en faire l'élément clé du récit, et à introduire un perso féminin qui n'ajoute qu'un peu de piment.
On sait quoi d'Ororéa ?
D'où elle vient (l'île), qu'elle est photographe, et c'est tout.
On ne la voit pas s'acheter des fringues, aller au ciné avec spirou etc...

Tu peux montrer des "détails" du quotidien, tous les auteurs le font. Et c'est déjà fait dans Spirou.
En 50 albums, on a une idée de sa famille, de où il vit, de ses amis, etc... Du contexte où il évolue.

Mais introduire le genre "aventures du quotidien", ex, à la lapinot, c'est autre chose.
Introduire une nana pour en faire un ersatz de babette, c'est autre chose.
C'est partir sur tout autre chose, et c'est bien le malaise lié à mqr.
Mqr est très intéressant, mais ce n'est plus Spirou.

C'est le spirou d'une génération qui grandit avec eux, mais ce n'est pas le spirou de toutes les générations.

de **Tireg** » 25/09/2008 15:55

Là, je te rejoins totalement ! :wink:

de **gill** » 25/09/2008 17:22

Qu'est-ce qui cartonne ? Titeuf, XIII, ducobu, les trolls de troy, ou les aventures du quotidien ? Indiana jones ou la belle personne.+-

En ce moment, Les Nombrils ou Lou cartonnent un max (et elles n'en sont qu'à leur début) :siffle:

Introduire une nana pour en faire un ersatz de babette, c'est autre chose. C'est partir sur tout autre chose, et c'est bien le malaise lié à mqr. Mqr est très intéressant, mais ce n'est plus Spirou.

J'aime bien le terme "ersatz de Babette" : cela prouve bien que Dodier (et Makyo et Letendre) ont inventé exactement ce qui manquait dans la BD... et ils ont eu l'intelligence de le réussir ! Personne ne dit :
"Ouaaaais, le détective lààà, ses aventures du quotidien, c'est n'importe quoi... Ce serait mieux qu'il s'en tienne à ses enquêtes : le style "policier", y a rien de mieux ! Et Babette, lààà, elle gâche le personnage. Franchement, comment veux-tu que Jérôme arrive un jour à la cheville des grands détectives du cinéma, avec un boulet pareil : impossible de dragouiller sa secrétaire ni d'avoir une aventure correcte avec une cliente accorte... Non, franchement, elle lui pourrit la vie !!!".

Alors on va me dire que, dans tous ces exemples, la romance était présente dès le début de la série !
Et je répondrais....
je répondrais... heu...
...que "oui" peut-être mais que c'est pas une raison ! Na ! :mrgreen:

(t'a vu comme je les ai mouchés

?)

Quant à MQR, la gêne qu'on a ressenti vient d'au moins trois grosses révolutions :
- le dessin, plus réaliste
- le scénario, plus adulte
- les rapports humains (dont l'amourette avec Sophie, elle-même renommée : révolution supplémentaire)
C'était bien trop !

Changer un seul de ces éléments (l'amourette) aurait largement suffit... et avec les qualités du scénariste, ça aurait passé comme une lettre à la poste ! :ok:

de **mangouste** » 25/09/2008 18:06

Qu'est-ce qui cartonne ? Titeuf, XIII, ducobu, les trolls de troy, ou les aventures du quotidien ?
Indiana jones ou la belle personne.+-
.

Bah, justement, Titeuf c'est pile poil une aventure du quotidien : là pour le coup les sujet de société sont le fond de commerce de Zep.
Quand à XIII on a justement eu durant toute la série cette question : finiras ou finiras pas avec Jones? (bon j'ai spoilé la réponse plus haut désolé).
Pour Troll de Troy, Arleston le dit lui même : en Héroic Fantasy il invente quasi rien, ce qui l'interresse c'est faire évoluer les personnages dans son univers. D'ailleurs chaque tomes comporte son lot de scénes quotidienne. Là si tu veux tu peux carrément les voir faire la cuisine, se lever, accoucher, chanter, aller à l'école (si on peut dire), apprendre chasser,... bon je n'ai pas lu le dernier car c'est pas la série d'Arleston que je préfère.

Même à Indy ils lui ont collé un fils (là c'est pas la meilleure des idées je te l'accorde)

de **gill** » 25/09/2008 18:37

Même à Indy ils lui ont collé un fils (là c'est pas la meilleure des idées je te l'accorde)

... et un père, en tout cas ! :smile:

Et ça, c'était une bonne idée... :siffle:

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 25/09/2008 20:47

Là si tu veux tu peux carrément les voir faire la cuisine, se lever, accoucher, chanter, aller à l'école (si on peut dire), apprendre chasser,... bon je n'ai pas lu le dernier car c'est pas la série d'Arleston que je préfère.

Et alors, on a jamais vu fantasio cuisiner peut-être ? ou se lever, se coucher, etc...

j'ai l'impression qu'on confond toujours le même truc entre

- montrer des détails de la vie quotidienne en plus de l'intrigue

et

- faire de la vie quotidienne le sujet principal

Dans les entretiens de Numa Sadoul avec Moebius. Déjà au début des années 80, lui (et franquin dans franquin créa lagaffe) parle de ce truc à la mode de faire du quotidien une aventure (jerôme moucherot!!!)

Et moebius le dit bien, faire du "détail", ça ne change rien, ce qui serait énorme, ce serait de faire une aventure là-dessus, je sais plus comment il présente la chose, style blueb a 50 dollars, et on passe l'album à montrer comment il se débrouille avec. Et donc on change de genre.

Bref, tout ça pour dire que dupuy&berberian n'ont rien inventé, que trondheim a été plus malin qu'eux, et que les deux génies que sont franquin et moebius y avaient déjà pensé et avait pointé du doigt les limites de l'exercice :mrgreen:

Et que surtout, il faut faire très attention à prendre conscience que ce sont deux exercices très différents, et que ce qui primera toujours, ce sera l'intrigue.

de **biggizmo** » 25/09/2008 20:55

Biggizmo tu n'as pas essayé de lire un Spirou de Morvan Munera ????

j'en ai lu qu' un seul, c'est "l'homme qui ne voulait pas mourrir" c'est le dessin qui me gêne,
j'accroche pas, je suis resté coincé à ceux de T&J :wink:

pour revenir à l'histoire des amourettes des personnages, pour moi cela casse le personnage, ce n'est plus le même apres.

celà à commencer avec "vito la déveine" et la dépression "sentimentale" de fantasio. Lui un personnage toujours fantasque, râleur qui nous fait une dépression à cause d'une fille :roll:

dans "luna" on voit un autre côté "pervers" avec une exposition de ses nus artistique...
le baiser de spirou avec luna et surtout le côté trés sombre de l'histoire, plus polar que spirou...
vient ensuite MQR qui n'est ni plus ni moins que le sabordage pur et simple de S&F....

dans le même exemple on a le passage à l'acte de soda avec l'agent tchaikwosky, celà casse aussi le personnage, ce n'est plus le même soda.

la question est pourquoi vouloir changer ce qui marcher bien avant :question:

bref si c'est pour ne plus avoir le même S&f qu'avant, moi celà m'intéresse plus...

de **mangouste** » 25/09/2008 21:40

Et alors, on a jamais vu fantasio cuisiner peut-être ? ou se lever, se coucher, etc...

j'ai l'impression qu'on confond toujours le même truc entre

- montrer des détails de la vie quotidienne en plus de l'intrigue

et

- faire de la vie quotidienne le sujet principal

Alors là on tombe d'accord sur un point, la vie quotidienne ne doit pas devenir le sujet principale d'un album. Je suis d'accord.
En fait ce que j'aime c'est que chaque album ait une aventure et qu'en fil rouge il y ait les rapports entre les personnages qui évoluent sur plusieurs tomes. Un peu comme Sillage par exemple ou encore les derniers Soda (tiens on ne l'avait pas encore cité celui là, pourtant entre sa mère et Tchaikovsky on était dans le sujet). C'est ce que Morvan a tenté d'insuffler dans Spirou je pense avec Miss Flanner.

Bref, sur le fond on est d'accord, je me fous de savoir si Fantasio lave ses caleçons le lundi, le mardi ou au fil de l'eau. Mais des arcs sur des moments fort de la vie des héros sur 2-3 albums avec chaque album ayant son aventure propre ça, ça peut être interressant. Exemple, si Tarrin avait pris la série et que l'on voyait en plus de l'histoire de chaque album Champignac sombrer dans la drogue avec une résolution au bout du troisième album pourquoi pas liée à l'aventure de cet album? (Bon là c'est un exemple qui me vient en tête mais faire de Champignac une sorte de toxico ne m'avait pas vraiment plus, j'illustrais simplement ma pensée).

Sinon désolé si j'ai pu te froisser, je vois que le ton montait dans nos posts respectifs...

de **crash305** » 25/09/2008 21:42

Et alors, on a jamais vu fantasio cuisiner peut-être ? ou se lever, se coucher, etc...

j'ai l'impression qu'on confond toujours le même truc entre

- montrer des détails de la vie quotidienne en plus de l'intrigue

et

- faire de la vie quotidienne le sujet principal

On est bien d'accord, c'est deux styles differents.
Et Spirou, est et doit rester dans le premier style.
Les amours de Spirou ne peuvent devenir le sujet principal d'un album,46 pages la dessus, c non merci.

Bcp d'aventures par Franquin commencent (qqes pqges seulement) dans la maison de S&F, il me semble qu'il a ete reproche a M&M de faire commencer l'aventure des la premiere page, sans "planter le decor" dans la vie quotidienne (chose qu'ils ont faites pour le tome 50). Dans ce plantage de décor, perso, j'aurais rien contre une presence feminine aux cotes de Spirou (principalement pour eviter les repetitions des derniers albums...)

Mais si Morvan nous dit que Spirou finit avec Seccotine a la fin de cet album ...(et dans ce cas, on considere reelement MQR comme un episode a part, un Hors serie avant l'heure...)

de **crash305** » 25/09/2008 21:45

Un peu comme Sillage par exemple ou encore les derniers Soda (tiens on ne l'avait pas encore cité celui là, pourtant entre sa mère et Tchaikovsky on était dans le sujet).

Excellent exemple Soda.

J'aime bien ces grandes conversations où on defend a fond son opinion pour se rendre compte que finalement, on est tous plus ou moins d'accord :wink:

de **mangouste** » 25/09/2008 21:50

dans le même exemple on a le passage à l'acte de soda avec l'agent tchaikwosky, celà casse aussi le personnage, ce n'est plus le même soda.

la question est pourquoi vouloir changer ce qui marcher bien avant
bref si c'est pour ne plus avoir le même S&f qu'avant, moi celà m'intéresse plus...

Ha bas si tiens, on parlait de Soda, j'avais mal lu
Bah moi j'ai trouvé ça génial justement...ça ouvre la voie à de nouvelles intrigues de fond. D'ailleurs le onzième est super pour ça : on a bien la relation entre les persos sans pour autant perdre de vu le polar.
Bon après c'est une question de gout, mais moi j'ai justement beaucoup aimé la tournure que prenait la série, bon je m'écarte du sujet.

Sinon, dans le même pour Luna, c'est justement tout ce que tu n'aimes pas que j'ai beaucoup aimé. Comme quoi, finalement, on a tous nos envis et nos fantasme sur ce personnage. Dans ce sens les One Shot peuvent contenter pas mal de monde.
Aprés, c'est vrai qu'un changement aussi radical que MQR n'était peut-être pas le bienvenu. Là ce n'est vraiment plus du Spirou puisqu'on n'a même plus les bases. Dommage, ce scénario aurait pu être traité un poil plus légèrement sans changer le graphisme et du coup ne pas être finalement un one shot dans la série mère.

de **mangouste** » 25/09/2008 21:53

Excellent exemple Soda.

J'aime bien ces grandes conversations où on defend a fond son opinion pour se rendre compte que finalement, on est tous plus ou moins d'accord

Plus encore quand les posts sont manifestement rédigés en même temps avec la même conclusion pour MQR

A quand un BDgest Messenger!!!

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 25/09/2008 22:38

Sinon désolé si j'ai pu te froisser, je vois que le ton montait dans nos posts respectifs...

meuh non, y'avait des smileys :fant2:

J'aime bien ces grandes conversations où on defend a fond son opinion pour se rendre compte que finalement, on est tous plus ou moins d'accord

Le comptoir les gars!
Marcel! Une bière!!!

de **gill** » 25/09/2008 22:47

dans le même exemple on a le passage à l'acte de soda avec l'agent tchaikwosky, cela casse aussi le personnage, ce n'est plus le même soda.

Ben oui, au fait : SODA ! Moi, je ne vois vraiment pas en quoi il y aurait eu changement entre avant et après cette aventure (ceci dit, l'agent Tchaïkowsky n'a fait que passer des bras de Bab's à ceux de Solomon : il y a donc toujours eu une atmosphère sentimentale dans ce récit).

Il en est de même de tous les films classiques depuis que le cinéma existe : le producteur a toujours exigé qu'il y ait un parallèle sentimental... qui a permis à pas mal de starlettes de trouver une place dans des scénarios d'action ! Et que je sache, ces aventures dans l'aventure n'ont pas dénaturé profondément la logique et la structure de ces oeuvres cinématographiques, non ?

Donc ce qui me semble possible, chez Spirou, ce n'est ni plus ni moins que ce qui s'est toujours fait... sauf dans la BD catholique d'après-guerre

!

de **JDMorvan** » 26/09/2008 10:22

Je n'ai jamais dit que Spirou finissait l'album en couple avec Seccotine...

de **jlmunuera** » 26/09/2008 11:19

On va nous tomber dessus....
Et on va bien rigoler....
:-)

de **nico39200** » 26/09/2008 11:25

C'est bien de laisser des supositions. Celà laisse le lecteur imaginer le reste de l'histoire...

de **Tireg** » 26/09/2008 13:07

Je crois imaginer la fin, et ça ne me plaît pas... J'espère me tromper... :siffle: :wink: