Spirou et Fantasio - Aux Sources du Z - Tome 50

[Damienandcoinc]

Message précédent :

Ah bon ?
Moi, ça m'avait échappé, mais faut dire que je suis débile, merci de me remettre à ma place.

Mon but n'était ni de te remettre à ta place, ni de te prendre pour un débile...

Le ton de ma réponse était peut être un peu incisif mais je dois dire que l'attitude de presque tous les intervenants sur ce topic qui éreintent (pas d'autres mots pour ça) M&M à tour de bras me parait véritablement "too much"...
Mais bon, n'ayant pas lu la période M&M, j'ai pas trop voulu parler de ça avant de rattraper mon retard. Et je l'ai rattrapé ce WE... J'ai lu à la suite les 4 tomes de M&M (et est donc relu le tome 50 ) et que sur les 4, j'en ai apprécié 2 (47 et 50) et je n'ai pas aimé les 2 autres...
Et je ne comprend pas (mais alors vraiment pas) le tir de barrage que c'est pris dans la tronche ce tome 50 (aller parler de sabotage délibéré de la série par M&M )...
Pour moi, c'est de l'aventure de Spirou pur sucre avec des rebondissements, juste assez d'action (et pas de trop comme pour le tome 48 et 49) et d'humour et avec un sacré final qui, pour ma part, ne pose aucun problème de reprise d'une part, et d'autre part ne détruit en rien le reste des aventures de Spirou puisque tous les protagonistes sont toujours là... (Bon, y'a bien le problème du Double Fantasio mais avec un peu de talent, ça doit pouvoir se régler)

Alors je suis peut être trop indulgent (quoique ) et je suis surement moins calé que la plupart d'entre vous dans le monde de Spirou. Mais je suis très attaché à cette série qui a bercé toute mon enfance et franchement, si les tome 48 et 49 me semblent très "malhabiles" et pas assez Spirou spirit (mais qu'est ce que le Spirou Spirit ?) ce tome 50 me paraissait beaucoup mieux dans ce domaine... Et c'est bien pour cela que je ne comprends pas vos réactions et l'acharnement que vous avez contre M&M (et surtout Morvan d'ailleurs...). Et ce même si je peux comprendre l'attachement des fans à cette série et à ce héros construit par ce sacré génie de Franquin...

Bref, aucun mépris de ma part pour vous (non non non) et désolé alexbarde si le ton de ma réponse était trop incisif, mais franchement, je trouve la plupart des réactions (surtout vis à vis des auteurs) vraiment limites et déplacées...

Voilà tout...

[alexlebarde]

OK, et désolé pour ma réponse agressive. C'est juste que ça m'agace qu'on ne puisse pas échanger des avis divergents de manière courtoise... Et le flingage envers Morvan m'énerve également : pour ma part, je me suis efforcé d'exprimer mon opinion sans être blessant pour les auteurs ou ceux qui ont aimé l'album. Je ne suis pas le seul (Gill, horto, tireg entre autres), mais tout le monde n'a pas fait cet effort, on est d'accord là-dessus.

Après, c'est clair que si je retrouve du Spirou Spirit dans le tome 48, pour moi le tome 50 en est totalement dénué.

[Damienandcoinc]

Après, c'est clair que si je retrouve du Spirou Spirit dans le tome 48, pour moi le tome 50 en est totalement dénué.

Quand on est courtois, ça va tout de suite mieux... Et puis ça m'a permit de rectifier le tir initial ^^

Pour moi, toute la problématique de la reprise est là... Qu'est ce qui peut définir le Spirou Spirit ? Parce que dans ta remarque, on est en complet désaccord...

[horto]

Quand on est courtois, ça va tout de suite mieux... Et puis ça m'a permit de rectifier le tir initial ^^

Pour moi, toute la problématique de la reprise est là... Qu'est ce qui peut définir le Spirou Spirit ? Parce que dans ta remarque, on est en complet désaccord...

Voici ce que j'écrivais sur le site de bodoi concernant l'esprit spirou:
"Je résumerai “l’esprit Spirou” ainsi: aventure (pas action!), poésie, un Spirou courageux et fidèle en amitié, défenseur de la veuve et de l’orphelin, pas de prise au sérieux même en abordant des sujets sérieux, … "
C'est sans doute plus que cette synthèse, mais ce n'est en tout cas plus ce que j'ai trouvé dans le dernier (et avant-dernier) album.

[dreamchaser]

Le problème de genre de question c'est que tout le monde n'aura pas exactement la même définition de ce que peut être "l'esprit Spirou".
Après tout, il y a eu plusieurs scénaristes, avec à chaque fois une approche subtilement différente sur le "Spirouverse"...le prochain scénariste aura donc fort à faire pour trouver son propre ton tout en satisfaisant tout le monde...
D'ailleurs, voyez-vous même, tout le monde n'est pas d'accord sur ce fameux tome 50...

[crash305]

Ce qui m'a le plus manque dans les Spirou de M&M, c'est Spirou justement. En en refermant aucun des 4 albums je n'ai eu l'impression d'avoir lu les aventures d'un copain, fermer l'album le sourire aux levres, e nse disant: "Sacre Spirou va, t'es qd mm un sacre gars" comme on peut se le dire derriere un verre apres qu'un copain vous ai raconte sa derniere aventure. C'est ca pour moi l'esprit Spirou.
Ces dernieres annes, ce sont plutot les one shots (pas tous) qui m'ont procure cette sensation exclusive aux Spirou pour moi (certains ressentent certainement ca a la lecture d'asterix, ou meme pour plusieurs series, ben moi, dans ce genre de series, c que pour Spirou)

[crash305]

D'ailleurs, voyez-vous même, tout le monde n'est pas d'accord sur ce fameux tome 50...

Heuu, 90% des gens sont d'accord ( du moins sur ce forum, mais c'est sondable comme opinion, je peux rajouter un sondage an debut de sujet si vous voulez...)

[ulys]

Je dirais plutôt 90% des personnes qui s'expriment

[dreamchaser]

...exactement.

[sheshpanck]

Bin alors pas de soucis... Y'a que les aigris de mauvaise foi qui s'expriment, et quelques (peu) gens raisonnables. Pourquoi débattre ?

[Tireg]

Je maintiens néanmoins que la continuité dans Spirou est un faux problème, ou en tout cas un problème pas difficile à résoudre.
Des incohérences, il y en a, qu'elles soient plus ou moins volontaires parce que ça sert l'histoire (Zantafio méchant dans "Le dictateur et le champignon" alors qu'il était humaniste à la fin de "Spirou et les héritiers", l'histoire de l'oncle de Fantasio dans "L'homme qui ne voulait pas mourir",...) ou bien involontaire parce que bon, c'est du détail (les logements et véhicules de Spirou et Fantasio, par exemple), et c'est pas gênant.

Pour le retour de Zantafio dans "Le dictateur et le champignon", depuis que je suis gamin, je me dis qu'il s'est passé quelque chose après que le cousin ait disparu dans la jungle palombienne qui a fait de lui ce dictateur. L'ellipse est très importante, il a pu se passer n'importe quoi entre le 4e et le 7e album pour Zantafio !
Par exemple il a été enrôlé, embrigadé par une faction dictatoriale du Guaracha, il a pu avoir cette opportunité de devenir tyran, et comme ce n'est pas un type avec une volonté super forte, il a craqué devant l'attrait du pouvoir ("Tout homme disposant de pouvoir est porté à en abuser" disait Montesquieu)...
Bref, ce n'est pas du tout incohérent au vu du caractère du personnage.

Plus précisément, les problèmes de continuité dans "Aux sources du Z" sont encore plus gênants dans cet album à cause de son sujet : Spirou qui revisite son passé, un album sur les autres albums... La continuité de la série est précisément le thème de l'album, ce sur quoi les auteurs ont mis le projecteur, et encore plus à cause de sa fin ; du coup il fallait être rigoureux sous peine que tout s'effondre.

Alors là, je n'aurais pas su dire mieux !
Très bien vu !

Et le flingage envers Morvan m'énerve également : pour ma part, je me suis efforcé d'exprimer mon opinion sans être blessant pour les auteurs ou ceux qui ont aimé l'album. Je ne suis pas le seul (Gill, horto, tireg entre autres), mais tout le monde n'a pas fait cet effort, on est d'accord là-dessus.

Ben pour ma part, je ne suis poli que sur ce forum. Parce que si vous saviez ce que je balance sur Morvan à mes copains et à mon libraire ! (c'est mon côté faux-cul/lâche/cireur de pompes)

[alexlebarde]

Effectivement, il n'y a pas d'incohérence explicite entre "Spirou et les héritiers" et "Le dictateur et le champignon".

Cependant, j'aimais bien l'idée d'un Zantafio, qui se rachetait, transfiguré par sa passion de la Palombie ; et je pense que c'est réellement ce que Franquin avait en tête. C'était une belle fin pour l'album et le personnage, et sa rechute du côté obscur gâche un peu ça, j'ai trouvé que c'était dommage.

[Tireg]

Effectivement, il n'y a pas d'incohérence explicite entre "Spirou et les héritiers" et "Le dictateur et le champignon".

Cependant, j'aimais bien l'idée d'un Zantafio, qui se rachetait, transfiguré par sa passion de la Palombie ; et je pense que c'est réellement ce que Franquin avait en tête. C'était une belle fin pour l'album et le personnage, et sa rechute du côté obscur gâche un peu ça, j'ai trouvé que c'était dommage.

Je crois que j'en ai déjà parlé, mais Spirou manque cruellement de méchants véritables.
Zorglub est repenti (enfin, il n'a jamais été vraiment méchant je trouve, juste mégalo et mal orienté), Vito est malchanceux, ...
De très nombreux albums sont dénués de méchants ou alors ils n'ont pas été repris par la suite. Et le plus souvent (je pense qu'on pourrait faire une analyse criminologue de Franquin), le méchant a de bonnes justifications (cf. Le Voleur de Marsupilami)

Seul Zantafio avait la carrure d'un vrai méchant. Et après, on a aussi Cyanure, mais c'est bien tout !

[tsinapah23]

Le truc avec Zantafio, c'est qu'il peut très bien être redevenu méchant, tout comme Zorglub pourrait l'être, ce n'est pas vraiment le problème. Le problème, c'est les relations entre personnages; quand Spirou et Fantasio revoient Zantafio dans Le dictateur et le champignon, ils n'ont pas d'animosité envers lui, vu que tout allait bien la dernière fois, ce n'est qu'après qu'il ait expliqué aux héros ses projets de conquête sanglante que Spirou et Fantasio s'énervent et le reconsidèrent comme un ennemi (logique).
Ici, comme dans le one-shot de Le Gall, Spirou et Fantasio se méfient sans raison d'un "ami" (si on peut aller jusque là, en tout cas pas un hostile).

Qu'on voit ça comme un détail, je peux le comprendre, mais pour moi c'est une facilité scénaristique assez grosse (qui permet de faire monter la tension, d'amener Spirou à Champignac en quatrième vitesse,...), comme j'ai pu en voir malheureusement pas mal dans l'album. Bref, ça a gêné ma lecture.

[kristaline]

Ici, comme dans le one-shot de Le Gall, Spirou et Fantasio se méfient sans raison d'un "ami" (si on peut aller jusque là, en tout cas pas un hostile).

Qu'on voit ça comme un détail, je peux le comprendre, mais pour moi c'est une facilité scénaristique assez grosse (qui permet de faire monter la tension, d'amener Spirou à Champignac en quatrième vitesse,...), comme j'ai pu en voir malheureusement pas mal dans l'album. Bref, ça a gêné ma lecture.

Surtout qu'il me semble que Spirou a tendance à moins s'énerver que Fantasio. Pour monter la tension, il aurait fallu que Fantasio met en doute Spirou en lui rappelant ce que Zorglub avait fait dans le passé (et du coup, on a un joli clin d'oeil à certains albums ). Mais bon, ce n'est que mon simple avis :siffle:

[Damienandcoinc]

Surtout qu'il me semble que Spirou a tendance à moins s'énerver que Fantasio. Pour monter la tension, il aurait fallu que Fantasio met en doute Spirou en lui rappelant ce que Zorglub avait fait dans le passé (et du coup, on a un joli clin d'oeil à certains albums ). Mais bon, ce n'est que mon simple avis :siffle:

En effet, malgré mon point de vue sur cette partie du scénario je pense qu'il manque quelque chose pour expliquer la hâte de Spirou se rendant à Champignac et son énervement en arrivant au château... En fait, tout en souhaitant rester à mon humble niveau de lecteur moyen, un ou deux phylactères durant la conversation téléphonique zorglondienne : un avec le Comte, criant, demandant à Spirou de ne pas obtempérer et un autre, de Zorglub, exigeant du Comte qu'il "ferme sa gueule ou sinon..."
Mais bref, c'est pas trop grave (pour moi :siffle: )...

Ensuite, concernant les méchants de Spirou, je ne pense pas qu'un vrai "méchant méchant" soit nécessaire à faire une bonne aventure...
Pour moi, l'essentiel n'est pas là même si j'apprécie un méchant qui a de la personnalité et de la présence...
Et clairement, la continuité dans la série ne tient pas avec les méchants. La preuve, le coup du triangle est pour moi un échec alors que Miss Flanner, dans PSS, est largement plus charismatique.
L'important, ce qui fait le spirou spirit pour moi, c'est
le rythme
Le rythme de l'action qui doit être bien dosé (ni trop peu, ni trop trop)...
"l'exotisme"
tant géographique (la vallée des bannis en est un exemple assez fabuleux) que scientifique (dois je faire la liste de toutes les inventions farfelues et pourtant crédibles et sérieuses ? )...
le suspense
l'humour, of corse
Mais qui doit être uniquement apporté par les personnages et les situations dans lesquelles ils se retrouvent. Il ne doit pas venir de l'univers dans lequel l'aventure se déroule (ainsi, je n'apprécie pas le réveil du Z du fait que l'univers développé dans cet album est absolument ridicule))
le dosage entre ces éléments (et c'est peut être ce qui est le plus dur à faire : je n'ai pas aimé l'Homme qui ne voulait pas mourir parce qu'il m'a semblé que l'action était too much et le rythme trop soutenu)
Bref, faire un bon spirou, c'est dur mais j'ai trouvé que M&M, dans ce tome 50, avait trouvé le bon dosage entre tous ces éléments et c'est pour cela que je l'ai bien aimé...

c'était mes deux cents sur la question

[Wonderphil]

A lire ce genre de choses, je croirais voir le Grand Schtroumpf bidouiller une potion :
Si UN des ingrédients est en surdosage ou sous-dosage, ça lui pète à la figure!!
Je pense qu'y faut pas déconner non plus, et que Spirou n'a pas une "recette" aussi précisément établie que Morvan aurait du respecter!!

La recette pour une mayonnaise, yen a plein. La seule condition est : Il faut qu'elle monte (la mayonnaise).

Si la mayonnaise de Morvan n'a pas monté, c'est pas parce qu'il avait mis trop d'action ou pas assez d'humour, c'est parce que c'est mal fichu! Je suis ouvert à toutes les audaces de recettes pour Spirou, du moment qu'au final, la mayonnaise monte!

Alors pourquoi la mayonnaise Morvan n'a-t-elle pas monté? C'est pas forcément l'humour qui manque, mais le recul. C'est pas forcément un surplus d'action, mais plutôt d'action "gratuite". Pas forcément un défaut d'exotisme, mais un exotisme trop "dépliant touristique", genre "regardez comment je connais bien le Japon"... tout comme on a dans le dernier album un surplus de "z'avez vu comment je connais bien tous les 49 albums précédents?"

Tous les albums de Tome avaient un déséquilibre dans tous ces ingrédients : Cyanure, c'est l'action; L'Australie, l'exotisme; Horloger de la comête : idem; Vito la Deveine : Schnoll; New york et Luna : le suspense façon Scorcese. Le Rayon noir et la jeunesse de Spirou : l'humour. Et pourtant, toutes ces mayonnaises ont monté.

Le problème de la sauce de Morvan, ce n'était pas un problème d'équilibre d'ingrédients, c'était un manque de fond (de sauce ).

[Damienandcoinc]

A lire ce genre de choses, je croirais voir le Grand Schtroumpf bidouiller une potion :
Si UN des ingrédients est en surdosage ou sous-dosage, ça lui pète à la figure!!
Je pense qu'y faut pas déconner non plus, et que Spirou n'a pas une "recette" aussi précisément établie que Morvan aurait du respecter!!

La recette pour une mayonnaise, yen a plein. La seule condition est : Il faut qu'elle monte (la mayonnaise).

Ben, et pourtant, vu ce que M&M se sont pris in the head (et pas uniquement de la part des lecteurs), ça leur a pêté à la goule

Si la mayonnaise de Morvan n'a pas monté, c'est pas parce qu'il avait mis trop d'action ou pas assez d'humour, c'est parce que c'est mal fichu! Je suis ouvert à toutes les audaces de recettes pour Spirou, du moment qu'au final, la mayonnaise monte!

On va quapilotracter 2 secondes (pas plus) : pour qu'une mayonnaise monte, faut au minimum respecter les proportions et la nature des ingrédients...

Alors pourquoi la mayonnaise Morvan n'a-t-elle pas monté? C'est pas forcément l'humour qui manque, mais le recul.

Le recul sur quoi ?
Franchement (et sans aucune animosité, je précise ) je me pose moi même la question...

Est-il besoin de connaitre sur le bout des papattes les 40 albums précédents pour faire un bon spirou ?

A quoi cela peut il bien servir d'avoir du recul sur l'oeuvre de Franquin puisque de toute manière, on ne peut pas se resservir de celle-ci et des éléments développés pour de multiples causes (changement d'époque ; de lectorat et de copyright (bye bye Marsu) par exemple)
Même chose pour Fournier avec sa vision très personnelle de Spirou...

Et quand je lis l'album de Tarrin (le seul des Hors Serie que j'ai lu et que j'ai apprécié moyennement), je reconnais tous les ingrédients énoncés ci avant par moi même (non non, les chevilles vont bien, je vous rassure) mais j'ai pas (trop) aimé le tout... Et je me demande ce qui fait un bon Spirou ? C'est quoi ce fond de sauce qui est susceptible de donner un plaisir immense à un maximum de lecteurs (moi, de toute façon, ayant aimé la sauce du 50, je dois pas avoir un palais très gourmet )

[Brian Addav]

Peut-être tout simplement que pour faire du Spirou, il faut être fan de Spirou comme l'étaient Fournier et T&J, et que "connaître" ou "avoir lu" toute la série ne suffit pas...

[sheshpanck]

Peut-être tout simplement que pour faire du Spirou, il faut être fan de Spirou comme l'étaient Fournier et T&J, et que "connaître" ou "avoir lu" toute la série ne suffit pas...

AMHA, il vaut mieux faire un scenar et se dire apres coup "alors la ça pourrait faire un spirou" plutot que se dire "je fais un spirou, il faut que j'invente une histoire de spirou"

[horto]

AMHA, il vaut mieux faire un scenar et se dire apres coup "alors la ça pourrait faire un spirou" plutot que se dire "je fais un spirou, il faut que j'invente une histoire de spirou"

Y a pas à dire, vous parlez bien les gars!
Et pour damienencoinc, je l'invite à lire les autres one shots: y a quand même de l'esprit Spirou dans les 4, c'est indéniable (et je ne parle qu'en terme de récit).