Spirou et Fantasio - Aux Sources du Z - Tome 50

de **spifan74** » 07/12/2008 18:45

Message précédent :
vehlmann n'est pas un bon scénariste mais un exellent scénariste

de **ulys** » 07/12/2008 18:59

On parle bien du même Vehmann que celui des géants pétrifiés là ?! :siffle:

de **horto** » 07/12/2008 19:23

Non, non, de VehLmann, de la série Seuls :mrgreen:

de **spifan74** » 07/12/2008 19:58

Vehlmann est l'auteur de Seuls et du premier one shot de spirou pour ceux qui ne connait pas :mrgreen:

.

de **Ryuk and roll** » 07/12/2008 20:03

Vehlmann est l'auteur de Seuls et du premier one shot de spirou pour ceux qui ne connait pas .

Et il n'a pas fait que ça, heureusement! Ne me dis pas que toi, grand fan devant l'éternel de Velhmann, tu n'as pas lu le Marquis? Découvre-le vite!!!
J'allume un cierge tous les jours pour que son Spirou soit bon :fant2:

de **Diddu** » 07/12/2008 20:36

C'est aussi l'auteur de l'excellente (et trop courte) série Green Manor
Cela reste pour moi son chef d'œuvre.

de **Ryuk and roll** » 07/12/2008 20:40

C'est aussi l'auteur de l'excellente (et trop courte) série Green Manor
Cela reste pour moi son chef d'œuvre.

C'est vrai, ses débuts... tonitruants!
Je voulais me receuillir avec vous devant sa bibliographie, mais la BEL est vierge...
http://www.bedetheque.com/auteur-16849- ... abien.html

de **Wonderphil** » 07/12/2008 21:01

IAN, avec Ralph Meyer!

Très bonne science fiction!

de **Ryuk and roll** » 07/12/2008 21:07

7 psychopathes, Samedi et Dimanche dont l'intégrale vient de sortir, Les conteurs de Bagdad, Un autre projet avec Gazzo (me souviens plus du titre)
et enfin,
la consécration,
après tous ces titres acclamés par le public,
il va avoir droit,
en bonne et dues forme,
à un lynchage avec son scénar de Spirou
parce qu'il
n'est pas
Franquin
:mrgreen:

Courage Fabien!

de **gill** » 07/12/2008 21:11

[:chatigret:3] Oui oui "Green Manor" : :ok:

(au passage, Green Manor est l'exemple parfait d'une oeuvre issue d'un magazine : tout comme Gaston Lagaffe, aucune plannification, aucun album prévu à l'avance, aucune ambition particulière ni commande préétablie : du pur génie proposé uniquement pour ses lecteurs par un artiste proche d'eux et qui se fait plaisir :siffle: ! Il suffit pour cela que la mag apporte un "espace de liberté contrôlé afin de ne pas diffuser que de l'artistique, du bouche-trou ou du n'importe quoi, juste des scénarios costauds auxquels croient sérieusement les auteurs et qui sont soumis au jugement des lecteurs")

de **nico39200** » 08/12/2008 07:39

Green Manor je m'en souviens encore. Il y a une histoire courte qui m'avait vraiment marqué en lisant le 1er album, celle du poison. Une bande de criminels était invité dans une soirée et un homme a versé du poison dans les verres. Pour chaque criminel la dose du poison était différente en fonction de l'importance de leurs crimes. Celui qui avait commis le crime le plus important et qui a avalé le poison est mort plus tôt que les autres criminels.... Le second criminel le plus cruel qui a bu sa dose de poison est mort en 2eme. Le dernier criminel, celui qui a commis un crime moins important est mort en dernier.
Chaque dose décidait de l'importance de la vie de ses hommes.
J'ai trouvé cette idée de polar assez cruelle mais surtout excellente !
Velhmann c'est sur, s'il reprend la série classique de Spirou il sera le digne successeur de Tome, contrairement à Morvan.

de **dreamchaser** » 08/12/2008 10:29

Je vais me faire l'avocat du diable, mais vous ne croyez pas que d'une certaine manière tous les héros de ces séries de notre enfance ne sont pas un peu 'usés'?
(Je sais, c'est une position qui va surement me valoir des ennemis, mais j'assume)

Toutes ces séries qui ont marqués l'histoire de la BD franco-belge sont particulièrement longues (+ de 20 albums) et souffrent pour cette raison des mêmes 'tares' que les très longues séries de 'comics'.
Le nombre d'albums déjà paru est tel que la 'continuité' est extrêmement complexe, ce qui pose un certain nombre de problèmes.
- D'une certaine manière, toutes les histoires ont déjà été dites.
De telle sorte que le scénariste qui fera pareil que ce qui a déjà été fait sera critiqué pour son manque d'audace et que celui qui au contraire prendra des libertés avec le personnage sera critiqué parce qu'il ne respecte pas les identités ou les historiques des personnages
- L'univers du personnage et son historique sont relativement complexes (souvent un frein majeur pour les nouveaux lecteurs)
- Au bout d'un moment, chaque nouvel album vient rajouter son lot d'incohérences à la trame générale.
Au bout d'un moment, tout cela a des conséquences: il y a très peu de nouveaux lecteurs, et la base du lectorat vieillit et diminue.

Il y a plusieurs solutions possibles: arrêter la série-mère et produire des spin-off, continuer la série avec un nouveau personnage (similaire au premier, mais suffisamment différent pour relancer la série), relaunch de la série, réécriture de la continuité, etc...
Vous remarquerez que ces dernières années, la plupart des séries 'historiques ont appliqué l'une de ces solutions: Thorgal est remplacé par son fils Jolan, XIII s'arrête et continuera à exister à travers des spin-off, idem pour les Chroniques de la lune noire, etc...
Et parmi ceux qui n'ont pas sû s'arrêter à temps, vous trouverez Astérix, avec le dernier tome catastrophe qu'on connaît...
La fin de Mr MORVAN (dont je ne suis pas un grand-fan par ailleurs) est effectivement très 'comics' et elle a au moins 2 mérites:
- Elle apporte une conclusion heureuse au Spirou historique. Ceux pour qui il ne peut y avoir d'autre Spirou que celui peuvent considérer que la série s'arrête là.
- Elle offre l'opportunité de relancer la série avec un spirou dont la continuité est considérablement allégée, avec un potentiel qui est du coup beaucoup plus grand.

Il faut savoir qu'en matière de comics, le lancement de la ligne Ultimate (dans lequel on retrouvait un Spiderman jeune, découvrant à peine ses pouvoirs) avait à l'époque déclenché un tollé beaucoup plus grand que celui provoqué par ce tome 50 de Spirou...mais qu'au final beaucoup considère que le Spiderman ultimate et le 'vrai' spiderman...

de **sheshpanck** » 08/12/2008 11:12

[...]vous ne croyez pas que d'une certaine manière tous les héros de ces séries de notre enfance ne sont pas un peu 'usés'?

Oui plutôt

Il faut savoir qu'en matière de comics, le lancement de la ligne Ultimate (dans lequel on retrouvait un Spiderman jeune, découvrant à peine ses pouvoirs) avait à l'époque déclenché un tollé beaucoup plus grand que celui provoqué par ce tome 50 de Spirou...mais qu'au final beaucoup considère que le Spiderman ultimate et le 'vrai' spiderman...

Oui mais les scenar tenaient la route.

Ici la fin n'est pas dérangeante (c'est simplement pas original et déjà vu maintes fois) mais c'est le service minimum scenaristique cet album : Zorglub (figurant hystérique), la machine (quoi, quand, comment ? et pourquoi maintenant , ca fait un moment qu'elle est malade la miss) l'age des protagonistes (ils vieillisent pas pareil), une amoureuse ? pourquoi pas mais quid de madame La comtesse (bin oui il était marié le comte et veuf(?) au moment de sa rencontre avec spirou), Spirou gérontophile (pourquoi pas mais pas plausible puisque Seccotine) et embrassant Seccotine puiqu'il n'a rien a perdre (ok mais quitte à vouloir changer y'avait pas des priorités ??????)
Il manquait plus qu'un énième cousin Tanfiazo, Oisatnaf et pourquoi pas un oncle Spuroi, pour qu'on atteigne le fond.

de **gill** » 08/12/2008 11:59

Je vais me faire l'avocat du diable, mais vous ne croyez pas que d'une certaine manière tous les héros de ces séries de notre enfance ne sont pas un peu 'usés'?
(Je sais, c'est une position qui va surement me valoir des ennemis, mais j'assume)

J'adore les avocats du diable :mrgreen:

!
Tu as tout à fait raison : les héros s'usent. Je dirais même qu'ils peuvent s'user tout le long de leur existence première, avec le créateur originel (Van Hamme, Cauvin,...) mais qu'ils prennent généralement un bon coup de vieux dès la première reprise (les anciens lecteurs ne suivent pas toujours, orphelins de leur scénariste préféré : Goscinny, Greg, Peyo, Charlier...).

SPIROU est l'exception qui confirme la règle, avec... allez : DEUX excellentes reprises (je vous laisse définir lesquelles ou en ajouter une

)... ce qui fait qu'il est permis de croire encore en une série qui dépasse quand même les 100.000 ventes !
Le problème vient en effet de l'historique de cette BD. Et c'est justement pour cela qu'il serait préférable de laisser aux anciens auteurs les personnages secondaires ou les situations qu'ils ont créés, à part un ou deux particulièrement charismatiques (Zorglub, Zantafio...) et toujours pour d'excellentes raisons scénaristiques ponctuelles. Mais surtout ne PAS y retourner sans cesse au prétexte que la série est suivie par beaucoup de nostalgiques. Il faut aller DE L'AVANT !

Pour autant, tu as parfaitement raison, et beaucoup de fans de Spirou adoreraient découvrir de nouvelles BD de cette trempe !
En ce qui me concerne, par exemple, c'est presque "par dépit" que je m'intéresse à Spirou (jetez moi des pierres : j'ai mon armure). C'est l'une des rares histoires à suivre du journal, de qualité (lorsqu'un bon scénariste), et avec ce "je ne sais quoi" qui rend les autres plus fades à côté. A trois ou quatre exceptions près, les autres BD du magazine (non-gags) ont toujours ce petit côté moralisateurs ou "concept", ou trop enfant (et pas "tout public", le coeur de cible traditionnel du journal) qui fatigue à la longue. Et Spirou est encore la BD qui représente le mieux cet aspect "tout public" (normalement...).

de **Ryuk and roll** » 08/12/2008 12:04

La connerie c'est de moderniser le look du personnage.
Comme si l'habit de groom rebutait les gens d'acheter le petit spirou :roll:

Comme si Tif se faisait implanter des cheveux.

de **dreamchaser** » 08/12/2008 12:30

sheshpanck, il faut savoir qu'à la base je ne suis pas un fan de Morvan donc je ne vais pas aller défendre la trame directrice du n°50, ce n'est pas le but.

Je veux juste défendre la conclusion de ce tome (ramener le Spirou du passé, marier celui du présent, etc...) qui à mon avis est totalement logique étant donné l'usure des héros de notre enfance.
Après, il fallait être assez courageux pour oser le faire, et je reconnais au moins cette qualité à Mr Morvan.

Gill, totalement d'accord avec toi, il a un moment où il faut savoir 'ignorer' la continuité d'une série pour faire de meilleurs scénarios...mais cela déclenche souvent des réactions violentes de la part des fans de la première heure! Sans parler du fait que cela rajoute encore à la complexité de la trame générale de la série puisqu'après on ne sait plus quelle histoire/quel élément est hors ou dans la continuité...

Ryuk, puisque l'idée c'est en quelque sorte de réinventer le personnage de Spirou en lui donnant une continuité plus légère, il faut bien qu'un changement graphique vienne indiquer au lecteur qu'il ne s'agit pas du Spirou classique...finalement, retirer le costume de Groom, qui est sans doute l'élément le plus 'daté' du personnage, me paraît être un bon choix.

de **Ryuk and roll** » 08/12/2008 12:32

Le style du dessin peut, doit se moderniser mais le costume de groom ça gène qui? Si l'histoire est bonne et le dessin aussi ça gènera personne. C'est quand même son identité!

de **gill** » 08/12/2008 13:03

Je veux juste défendre la conclusion de ce tome (ramener le Spirou du passé, marier celui du présent, etc...) qui à mon avis est totalement logique étant donné l'usure des héros de notre enfance.

Oui, mais non !
Si l'objectif avait été de "clore" définitivement la série, je crois qu'on aurait été nombreux à dire " oui, pourquoi pas de cette façon là ?", mais ce n'est absolument pas le cas, donc rien ne justifie un tel scénario ! Le "renouveau" proposé à la fin n'a de "nouveau" que "l'image". Il n'y a aucune possibilité de réalité tangible... Bref oublions tout ça et passons à autre chose. S'il est trop usé, soit on le passe à la machine, soit on le passe à la casserole :mrgreen:

.

de **dreamchaser** » 08/12/2008 13:06

Le style du dessin peut, doit se moderniser mais le costume de groom ça gène qui? Si l'histoire est bonne et le dessin aussi ça gènera personne. C'est quand même son identité!

Ben déjà moi je trouve que c'est pas top ce costume de groom... :neutral:

Je pense d'ailleurs que l'identité du personnage, c'est bien davantage que ce costume...
A mon avis, Spirou a une personnalité assez neutre en soi, c'est son univers (Zorglub, Fantasio, Spip, Champignac, etc...) qui le définissent en tant que personnage.

de **alexlebarde** » 08/12/2008 13:07

Le nombre d'albums déjà paru est tel que la 'continuité' est extrêmement complexe, ce qui pose un certain nombre de problèmes.
- D'une certaine manière, toutes les histoires ont déjà été dites.

Je ne suis pas d'accord... En tout cas, pas totalement.
La longueur de la série peut effectivement poser des problèmes de continuité à cause de la quantité d'éléments à prendre en compte. Mais cela signifie également un univers d'une grande richesse. Et pour moi, cette richesse est plus un moteur qu'un frein ; si on ne cède pas au risque de faire cet univers se replier sur lui-même, je suis persuadé qu'il y a encore plein de choses à dire.

Du coup :

- Elle apporte une conclusion heureuse au Spirou historique. Ceux pour qui il ne peut y avoir d'autre Spirou que celui peuvent considérer que la série s'arrête là.
- Elle offre l'opportunité de relancer la série avec un spirou dont la continuité est considérablement allégée, avec un potentiel qui est du coup beaucoup plus grand.

Non ! Bien sûr que non, au contraire !

Malgré sa cinquantaine d'albums, l'univers de Spirou n'est pas contraignant. Je pense que par exemple, l'univers d'Asterix l'est beaucoup plus, car il y a plus de règles de bases qui régissent l'univers.
Dans Spirou, la seule règle est que c'est un aventurier : l'univers est très malléable et laisse une grande capacité scénaristique , comme en témoigne la variété des histoires déjà créées. Pour moi, le problème du poids du passé est un faux problème : n'importe quelle histoire, ou peu s'en faut, peut se glisser dans l'univers de Spirou, celui-ci donnant une coloration, un plus.
Se priver de cet univers, ce n'est pas s'ouvrir des portes qui de toute façon étaient déjà ouvertes (celles qui étaient fermées, ne serait-ce que par l'exigence "tout public", par exemple, le resteront, du moins j'espère...) ; au contraire, c'est se priver de cette coloration, de cette valeur ajoutée qui différencie la série d'une autre.

Il y a plusieurs solutions possibles: arrêter la série-mère et produire des spin-off, continuer la série avec un nouveau personnage (similaire au premier, mais suffisamment différent pour relancer la série), relaunch de la série, réécriture de la continuité, etc...

Concernant les séries Ultimates, j'ai quelques remarques à faire :
* le problème de compréhension des séries mères par les lecteurs est quand même sans commune mesure : pour Marvel, il y a je ne sais combien de séries parallèles qui interagissent depuis pas mal d'années, ce qui donne un univers très complexe, avec un passé impossible à occulter si l'on veut comprendre ce qui se passe actuellement, mais pourtant impossible à découvrir actuellement à cause de la taille gigantesque des publications concernées et de leur rareté ; dans ce contexte, le concept des Ultimate prend tout son sens. Piur Spirou, il n'y a qu'une cinquantaine d'albums, facilement trouvables en magasin ou en bibliothèque, et de toute manière, un simple récapitulatif en début d'album peut suffire aux lecteurs qui n'auraient pas lu les tomes précédents.

* "Ultimate Spiderman" et les autres ne constituent pas un effacement de l'univers Marvel, comme c'est le cas de Spirou, puisqu'au contraire il en reprend les ingrédients en les modernisant.

* Les séries "Ultimate" sont des séries différentes des séries-mères, qui continuent à exister.

Pour en revenir à Spirou, si on juge que la série est moribonde et qu'il faut à tout prix y mettre un coup de pied (ce qu'encore une fois je ne partage pas, mais enfin, admettons) :
* Effacer le passé et les bases de la série est complètement absurde. Autant laisser la série en paix et en faire une autre complètement déconnectée.
* Faire une relecture façon ultimate, pourquoi pas ? Mais cela doit également passer par un changement de série.

Reprendre une série, c'est en assumer les contraintes. Sinon ça n'a aucun intérêt.

de **Ryuk and roll** » 08/12/2008 13:13

Ben déjà moi je trouve que c'est pas top ce costume de groom...
Je pense d'ailleurs que l'identité du personnage, c'est bien davantage que ce costume...
A mon avis, Spirou a une personnalité assez neutre en soi, c'est son univers (Zorglub, Fantasio, Spip, Champignac, etc...) qui le définissent en tant que personnage.

C'est justement ça le problème, Munuera le disait: Spirou c'est un smiley. Dur de lui donner une identité si on ne lui donne pas un truc pour l'identifier. Son chapeau de groom est quand même indispensable selon moi.