Spirou et Fantasio - Aux Sources du Z - Tome 50

de **Ryuk and roll** » 08/12/2008 13:13

Message précédent :

Ben déjà moi je trouve que c'est pas top ce costume de groom...
Je pense d'ailleurs que l'identité du personnage, c'est bien davantage que ce costume...
A mon avis, Spirou a une personnalité assez neutre en soi, c'est son univers (Zorglub, Fantasio, Spip, Champignac, etc...) qui le définissent en tant que personnage.

C'est justement ça le problème, Munuera le disait: Spirou c'est un smiley. Dur de lui donner une identité si on ne lui donne pas un truc pour l'identifier. Son chapeau de groom est quand même indispensable selon moi.

de **dreamchaser** » 08/12/2008 14:28

Réponse pour alexelebarde:

- Sur la 'continuité' de la série:
Si désolé, je trouve la continuité de la série vraiment lourde...il suffit de voir quelques posts sur ce même sujet dans lesquels telle ou telle personne souligne l'incohérence d'un élément de l'histoire par rapport à un album précédent. Je croyais bien connaitre l'univers de Spirou, je me suis rendu compte que par rapport à certains, je suis à peine un débutant! Même pour moi qui suis fan de BD (et sans vouloir vexer qui que ce soit), je trouve que çà fait carrément hermétique vu de l'extérieur. Ce n'est pas négatif en soi, mais je suis sûr que çà ne rend pas facile l'arrivée de nouveaux lecteurs sur la série.
Sans doute qu'effectivement n'importe qu'elle histoire peut adapté à l'univers de Spirou, mais tout scénariste qui s'essayera à écrire à un tome de Spirou se retrouvera face à un choix cornélien:
- soit écrire une histoire 'classique' de Spirou qui ne prendra pas de risques et qui n'apportera rien au personnage ni à son univers (et qui sera illisible pour les nouveaux lecteurs), et l'auteur sera critiqué pour son manque d'audace.
- soit faire preuve d'audace en oubliant une partie de la continuité, ce qui déclenchera la colère des fans de la première heure.
Je pense qu'il arrive un moment où il n'y a plus de 'bonne' manière de continuer une série...

- Sur les séries 'ultimate':
Certes le problème des comics est sans commune mesure et la gamme Ultimate est dans une continuité à part de la série 'historique', mais n'oublions pas que plusieurs 'vieux' héros comme Iron Man, Spiderman, Batman, etc... ont déjà été relancés à plusieurs reprises, la gamme ultimate n'est qu'un 'relaunch' parmi des dizaines d'autres qui ont eu ces dernières années...
Rien que pour Spiderman, il aurait aussi 'Brand New Day', qui a carrément replacé le personnage 'historisque' dans une nouvelle continuité dans laquelle il n'est plus marié avec Mary-Jane...
Bref, tout çà pour dire que si le rythme de parution fait que les comics sont les premiers concernés par le problème, nos vieilles séries franco-belge finissent aussi par être touchées...

de **gill** » 08/12/2008 14:29

C'est justement ça le problème, Munuera le disait: Spirou c'est un smiley. Dur de lui donner une identité si on ne lui donne pas un truc pour l'identifier. Son chapeau de groom est quand même indispensable selon moi.

Oui : ça n'a jamais gêné auparavant (même à l'époque de Robvell), il n'y a pas de raison de s'arrêter à ça pour autant. Ou alors il faut déshabiller de la même manière les mangas et autres persos de Walt Disney qui n'ont jamais changé de costume ! Pourquoi donc ce ridicule habit de marin pour Donald, hein ?

Chez Tome et Janry, Spirou en veste rouge porte un chapeau de groom comme d'autres portent une casquette : prenons ça pour une simple mode, et puis c'est tout (oui, c'est une mode révélée par UN SEUL personnage, et alors ?).

de **gill** » 08/12/2008 14:34

- soit faire preuve d'audace en oubliant une partie de la continuité, ce qui déclenchera la colère des fans de la première.

Mais non ! On peut très bien "délaisser" une bonne partie du passé de Spirou sans s'attirer les foudres des gardiens du temple.
Il suffit d'écrire des scénarios de notre temps avec juste quelques rappels très ponctuels du passé pour leur faire plaisir :roll:

... Bref, nulle "audace" ni "passéisme"...

de **alexlebarde** » 08/12/2008 15:27

Pareil que Gill, sauf que pour moi le passé est plus exploitable que ça. Il ne faut pas que la série tourne en rond et ne pratique que l'auto-référence ; mais avec la double démarche : ouvrir de nouveaux horizons/exploiter des éléments du passé de manière inédite, on doit pouvoir obtenir une bonne reprise.

Après, la question ne se pose pas en terme d'audace ou pas. C'est simplement de faire de bonnes histoires avec un matériau formidable. Après, respecter la continuité, c'est du peaufinage. Il y avait déjà des incohérences chez Franquin, quand c'est minime et qu'on n'y va pas avec des gros sabots, ce n'est pas grave.

Il y a vraiment moyen de faire des histoires plaisantes et originales sans tout casser.

de **dreamchaser** » 08/12/2008 16:18

Humm...je ne suis franchement pas sûr que les 'gardiens du temple' accepterait si facilement des changements/ajustements sur la continuité, surtout avec internet qui permet désormais de manifester avec force leur mécontentement...j'ai vu des posts ou des articles qui m'ont un peu surpris par leur virulence (pitiez, ne me faites pas relire les 50 pages pour vous dire exactement lesquels!), jugeant l'utilisation de tel ou tel personnage inadaptée ou pas cohérente par rapport aux précédents tomes...
Et puis, comme je disais dans un de mes précédents posts: ne pas respecter la continuité permet peut-être de faire de meilleurs histoires, mais elle rend la trame générale de la série encore plus confuse pour les lecteurs arrivés récemment...déjà qu'il a de quoi être effrayé par le nombre conséquent de tomes.
Je peux vous dire que Brand New Day (modification de la continuité de la série Spiderman) a eu exactement ce double-effet (relance de l'intérêt mais trame générale confuse). Ce n'est donc pas la solution 'royale' au problème.
Après, l'argument consistant à dire 'il suffit de raconter de bonne histoire', c'est (sans vouloir vexer personne) du 'yaka/ilfaut' pour moi: c'est facile à dire quand ce n'est pas quand on n'est pas auteur et qu'on n'est pas soi-même confronté au problème d'écrire le prochain tome de Spirou !
Emile Bravo a réussi à écrire un tome excellent mais il faut avouer qu'il a contourné le problème en racontant les origines du personnage...

de **gill** » 08/12/2008 16:38

des changements/ajustements sur la continuité

J'ai un peu de mal à définir la "continuité" dans Spirou. Elle se résume globalement à l'apparition de personnages déjà vus et au "pourquoi ils réagissent comme ça" (ce qui est en général rappelé en bas de page ou dans les dialogues).
Tout le reste n'est globalement constitué que de one-shots successifs.
A l'époque de Franquin, si je ne m'abuse, ça prenait parfois la tournure d'une histoire sans fin, plus ou moins arbitrairement coupée toutes les 62 pages pour former des albums, mais même là, les rappels suffisaient pour comprendre l'histoire en-cours.
Bref, je ne pense pas que ce soit un problème extraordinaire.

de **Tireg** » 08/12/2008 17:15

J'ai un peu de mal à définir la "continuité" dans Spirou. Elle se résume globalement à l'apparition de personnages déjà vus et au "pourquoi ils réagissent comme ça" (ce qui est en général rappelé en bas de page ou dans les dialogues).
Tout le reste n'est globalement constitué que de one-shots successifs.
A l'époque de Franquin, si je ne m'abuse, ça prenait parfois la tournure d'une histoire sans fin, plus ou moins arbitrairement coupée toutes les 62 pages pour former des albums, mais même là, les rappels suffisaient pour comprendre l'histoire en-cours.
Bref, je ne pense pas que ce soit un problème extraordinaire.

La continuité, c'est Tome qui en parlait le mieux ! :wink:

Il disait qu'il discutait avec Janry d'une histoire, comme ça, pour lancer la machine, n'importe quoi pourvu que ce soit de l'aventure. Et puis seulement après ils se posaient la question de qui allait intervenir dedans. Tiens, on va faire une histoire en Russie ! Alors, il nous faut un mafieux... Vito ? Non, pas crédible, il est italien. Alors Zorglub ? Non, ce n'est plus un méchant. Zantafio ? Oh bah oui tiens ! C'est bien comme idée ! :smile:

de **sheshpanck** » 08/12/2008 18:07

Après, l'argument consistant à dire 'il suffit de raconter de bonne histoire', c'est (sans vouloir vexer personne) du 'yaka/ilfaut' pour moi: c'est facile à dire quand ce n'est pas quand on n'est pas auteur et qu'on n'est pas soi-même confronté au problème d'écrire le prochain tome de Spirou !

Bon alors promis tu critiques plus rien , hein ? pasque "yaka faukon" c'est facile.

de **dreamchaser** » 08/12/2008 18:14

Bon alors promis tu critiques plus rien , hein ? pasque "yaka faukon" c'est facile.

J'ai bien précisé que je ne voulais vexer personne, hein?
Je pense qu'il y a une différence entre critiquer (dans le sens noble du terme) et affirmer que telle chose ou telle autre peut ou pas être faite...sans nécessairement être capable de le faire soi-même!

de **dreamchaser** » 08/12/2008 18:24

J'ai un peu de mal à définir la "continuité" dans Spirou. Elle se résume globalement à l'apparition de personnages déjà vus et au "pourquoi ils réagissent comme ça" (ce qui est en général rappelé en bas de page ou dans les dialogues).
Tout le reste n'est globalement constitué que de one-shots successifs.
A l'époque de Franquin, si je ne m'abuse, ça prenait parfois la tournure d'une histoire sans fin, plus ou moins arbitrairement coupée toutes les 62 pages pour former des albums, mais même là, les rappels suffisaient pour comprendre l'histoire en-cours.
Bref, je ne pense pas que ce soit un problème extraordinaire.

Dans un post précédent, j'ai vu quelqu'un critiquait la réaction de Spirou face à la sollicitation de Zorglub, parce qu'ils avaient fait la paix au tome précédent ou quelque chose du même genre...
Je n'invente rien, c'est que j'ai lu dans ce topic.
C'est typiquement le genre de mécontentement qu'on voit sur de nombreux forums et qui fait qu'un titre est 'plombé' par sa continuité.
A un moment donné, il ne pas se demander pourquoi certains auteurs peuvent ne pas oser 'toucher au mythe', ou finissent par le faire maladroitement.
Dans les comics, c'est même devenu assez délirant puisque les titres sont parfois réécrits en fonction des réactions online des fans (avec pas de très bons résultats d'ailleurs).

de **sheshpanck** » 08/12/2008 18:26

Je pense qu'il y a une différence entre critiquer (dans le sens noble du terme) et affirmer que telle chose ou telle autre peut ou pas être faite...sans nécessairement être capable de le faire soi-même!

Tu es affirmatif ?

de **dreamchaser** » 08/12/2008 18:42

Tu es affirmatif ?

Je ne dois pas être accessible à ton humour...tu savais déjà, sans doute, que 'je pense que' n'est pas une affirmation en soi? :roll:

Bouuuuuhhhh, c'est un peu triste de rabaisser la discussion à ce niveau, non? :cry:

de **sheshpanck** » 08/12/2008 18:47

Je ne dois pas être accessible à ton humour...tu savais déjà, sans doute, que 'je pense que' n'est pas une affirmation en soi?
Bouuuuuhhhh, c'est un peu triste de rabaisser la discussion à ce niveau, non?

J'ai qu'à en avoir un meilleur d'humour.

de **fvrun** » 08/12/2008 19:36

c'est pas franquin lui même qui a supprimé le costume de groom à spirou ?

de **alexlebarde** » 08/12/2008 19:37

Dans un post précédent, j'ai vu quelqu'un critiquait la réaction de Spirou face à la sollicitation de Zorglub, parce qu'ils avaient fait la paix au tome précédent ou quelque chose du même genre...
Je n'invente rien, c'est que j'ai lu dans ce topic.

Oui, moi.
C'était l'un des éléments d'une liste de critiques dont j'ai moi-même précisé que c'était du pinaillage, que ça comportait une dose de mauvaise foi, et que le fond du problème de l'album n'était pas là (disons que ça n'arrangeait pas les choses).

Je maintiens néanmoins que la continuité dans Spirou est un faux problème, ou en tout cas un problème pas difficile à résoudre.
Des incohérences, il y en a, qu'elles soient plus ou moins volontaires parce que ça sert l'histoire (Zantafio méchant dans "Le dictateur et le champignon" alors qu'il était humaniste à la fin de "Spirou et les héritiers", l'histoire de l'oncle de Fantasio dans "L'homme qui ne voulait pas mourir",...) ou bien involontaire parce que bon, c'est du détail (les logements et véhicules de Spirou et Fantasio, par exemple), et c'est pas gênant.

Ensuite, oui, il y a des précautions à prendre ; si on fait intervenir Zorglub dans l'histoire, par exemple ça me semble normal (et pas bien difficile) de prendre en compte les albums dans lesquelles il apparaît et la situation dans laquelle il était quand on l'a laissé. De même, si on fait une histoire de voyage dans le temps, il me semble normal de prendre en compte les deux albums précédents sur le même thème.

Plus précisément, les problèmes de continuité dans "Aux sources du Z" sont encore plus gênants dans cet album à cause de son sujet : Spirou qui revisite son passé, un album sur les autres albums... La continuité de la série est précisément le thème de l'album, ce sur quoi les auteurs ont mis le projecteur, et encore plus à cause de sa fin ; du coup il fallait être rigoureux sous peine que tout s'effondre.

de **tsinapah23** » 08/12/2008 19:45

Dans un post précédent, j'ai vu quelqu'un critiquait la réaction de Spirou face à la sollicitation de Zorglub, parce qu'ils avaient fait la paix au tome précédent ou quelque chose du même genre...
Je n'invente rien, c'est que j'ai lu dans ce topic.

Ben j'ai moi-même fait cette remarque, et je trouve ça normal. Le personnage a été créé et a suivi une certaine évolution en quelques albums, jusqu'à devenir un allié des héros, pourquoi tout d'un coup se méfierait-on de lui?
Je ne considère pas du tout les albums de Spirou comme une suite de one-shots mais bien comme une série. Qu'on en refasse un méchant, ben pourquoi pas, mais au début de l'album Spirou n'a aucune raison de se méfier de Zorglub, si ce n'est pour faciliter le scénario. Et je ne vois pas en quoi le fait d'espérer un univers cohérent dans une série qui ne compte malgré tout "que" 50 albums et qui n'a pas plusieurs auteurs travaillant en même temps dessus (le "danger" de la série one-shot selon moi d'ailleurs), je ne vois donc pas en quoi ça ferait de moi un ayatollah de spirou.

de **Damienandcoinc** » 08/12/2008 20:57

Ben j'ai moi-même fait cette remarque, et je trouve ça normal. Le personnage a été créé et a suivi une certaine évolution en quelques albums, jusqu'à devenir un allié des héros, pourquoi tout d'un coup se méfierait-on de lui?
Je ne considère pas du tout les albums de Spirou comme une suite de one-shots mais bien comme une série. Qu'on en refasse un méchant, ben pourquoi pas, mais au début de l'album Spirou n'a aucune raison de se méfier de Zorglub, si ce n'est pour faciliter le scénario.

Je suis le seul à avoir compris que Spirou piquait une colère et commençait à avoir peur pour le comte lorsqu'il se rendait compte que Zorglub avait "retouché" à la zorglonde malgré l'interdiction de Champignac ? :roll:

de **gill** » 08/12/2008 21:34

Je suis le seul à avoir compris que

Donc Spirou ET le lecteur doivent tout de suite tilter que : portable+image 3D = utilisation de la zorglonde ("Comment avez-vous bricolé ce sale truc ? Je parie que c'est encore une application de votre maudite zorglonde !!!") ?
Ben non : notre champion de la tempérance se met en colère tout de suite sur une supposition hasardeuse (ce qui n'est pas du tout dans le caractère de ce héros) parce que, pour le scénariste, Zorglub ESt un méchant qu'il faut systématiquement hair... quel que soit l'état d'esprit qu'il avait à leur dernière rencontre.

"Le seul à avoir compris que" ? Le seul à avoir autant d'indulgence, sûrement

:siffle: ...

Car effectivement comme le dit [strike]Damineandcoinc[/strike] tsinapah23 : "Spirou n'a aucune raison de se méfier de Zorglub, si ce n'est pour faciliter le scénario."
On en revient donc aux erreurs de logique dans la continuité Spirou... alors qu'il y a relativement peu de "noeuds" susceptible de mettre en faute cette continuité. Et pourtant, PAF ! La continuité dans l'état d'esprit des relations avec Zorglub, l'une des choses les plus "travaillées" auparavant (c'est le sujet même des diverses apparitions de Zorglub : sûr de lui, puis ébranlé par ses erreurs, puis non, puis convaincu de son droit, puis bébé, puis de nouveau normal, etc...), qui n'est pas respectée.

Donc oui, bien sûr, il y a un minimum de logique à respecter, mais uniquement lorsqu'on fouille dans le passé... ce qui n'est pas souhaitable trop souvent. Un nouvel auteur peut très bien lancer un nouveau "fil" qu'il peut suivre à sa convenance (Vito, Aurélien, voyages...).

de **alexlebarde** » 08/12/2008 21:38

Je suis le seul à avoir compris que Spirou piquait une colère et commençait à avoir peur pour le comte lorsqu'il se rendait compte que Zorglub avait "retouché" à la zorglonde malgré l'interdiction de Champignac ?

Ah bon ?

Moi, ça m'avait échappé, mais faut dire que je suis débile, merci de me remettre à ma place.

de **Damienandcoinc** » 08/12/2008 21:57

Ah bon ?
Moi, ça m'avait échappé, mais faut dire que je suis débile, merci de me remettre à ma place.

Mon but n'était ni de te remettre à ta place, ni de te prendre pour un débile...

Le ton de ma réponse était peut être un peu incisif mais je dois dire que l'attitude de presque tous les intervenants sur ce topic qui éreintent (pas d'autres mots pour ça) M&M à tour de bras me parait véritablement "too much"...
Mais bon, n'ayant pas lu la période M&M, j'ai pas trop voulu parler de ça avant de rattraper mon retard. Et je l'ai rattrapé ce WE... J'ai lu à la suite les 4 tomes de M&M (et est donc relu le tome 50 :wink:

) et que sur les 4, j'en ai apprécié 2 (47 et 50) et je n'ai pas aimé les 2 autres...
Et je ne comprend pas (mais alors vraiment pas) le tir de barrage que c'est pris dans la tronche ce tome 50 (aller parler de sabotage délibéré de la série par M&M :ouch:

)...
Pour moi, c'est de l'aventure de Spirou pur sucre avec des rebondissements, juste assez d'action (et pas de trop comme pour le tome 48 et 49) et d'humour et avec un sacré final qui, pour ma part, ne pose aucun problème de reprise d'une part, et d'autre part ne détruit en rien le reste des aventures de Spirou puisque tous les protagonistes sont toujours là... (Bon, y'a bien le problème du Double Fantasio mais avec un peu de talent, ça doit pouvoir se régler)

Alors je suis peut être trop indulgent (quoique :wink:

) et je suis surement moins calé que la plupart d'entre vous dans le monde de Spirou. Mais je suis très attaché à cette série qui a bercé toute mon enfance et franchement, si les tome 48 et 49 me semblent très "malhabiles" et pas assez Spirou spirit (mais qu'est ce que le Spirou Spirit ?) ce tome 50 me paraissait beaucoup mieux dans ce domaine... Et c'est bien pour cela que je ne comprends pas vos réactions et l'acharnement que vous avez contre M&M (et surtout Morvan d'ailleurs...). Et ce même si je peux comprendre l'attachement des fans à cette série et à ce héros construit par ce sacré génie de Franquin...

Bref, aucun mépris de ma part pour vous (non non non) et désolé alexbarde si le ton de ma réponse était trop incisif, mais franchement, je trouve la plupart des réactions (surtout vis à vis des auteurs) vraiment limites et déplacées...

Voilà tout...