Questions existentielles à la con...ou pas...

de **Nirm** » 14/11/2017 18:31

Message précédent :

chinetok a écrit:
Ben non, justement, eux doutent de manière construite et réfléchie.

Je n'ai jamais dit que le doute systèmatique n'est pas construit et réfléchi. Ce n'est pas juste réfuter pour réfuter comme tu le dis.

Non tu as juste mis en doute des choses démontrées en ne te basant sur rien.
"Est-ce vrai" ca veut dire quoi ?

chinetok a écrit:
si on doit TOUT remettre en question, on n'avance plus

Je ne parle pas non plus de tout remettre en question automatiquement, mais d'avoir la possibilité de douter sur des choses dont on n'a pas la preuve irréfutable.

C'est quoi une preuve irréfutable pour toi ?

chinetok a écrit: Ben tu peux créer ton propre langage.

Pour "parler" tout seul ?
Mais oui créé ta propre écriture, en attendant, on continuera de lire... (quand je dis qu'on avancera pas)

chinetok a écrit:
C'est toi qui décréte que le doute systèmatique que je propose n'est pas construit et réfléchi.

Ben prouve moi, de manière irréfutable, avec un raisonnement scientifique crédible que tu doutes sur un fait précis de quelque chose qui a été démontré scientifiquement pour nous mais est un postulat pour toi.
Donne un exemple concret.

Encore une fois, tu peux douter de ce que tu veux, c'est ce que font les scientifiques.
Mais le faire comme tu le fais là, de manière vague et générale, sur du vent, ou pour des trucs démontrés depuis un moment ça n'est pas un raisonnement scientifique, c'est de la branlette, du brassage de vent, de la philo ou ce que tu veux.
Et du coup ça sort du cadre dont on parlait.

de **crepp** » 14/11/2017 19:02

La vie est un éternel recommencement.

de **L'Ombre Jaune** » 14/11/2017 19:15

tzynn a écrit:
chinetok a écrit:A l'inverse, j'aurai plus de réserve à penser sur Y problèmes si je partais du postulat admis jusqu'à ce jour que rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière car cela reste encore à prouver. Ce n'est pas parce qu'on a pas encore vu quelque chose aller plus vite que la lumière que cette chose n'existe pas; On ne l'a peut être pas encore découverte. Donc là je peux douter.

Aie aie aie, on est loin. En fait c'est prouvé et démontré. Quant au coup de l'observation non encore faite sur un truc qui n'existe pas, et qui dès lors démontre que ça existe peut être, c'est de la simple logique complotiste.

C'est du même niveau que: Démontrez moi que Dieu n'existe pas, et tant qu'on ne l'aura pas observé on ne pourra pas dire qu'il n'existe pas.

Ben oui, c'est un peu la base de l'agnosticisme.

Un agnostique n'est pas un simple paresseux de la discussion, qui se simplifierait la vie en disant "que Dieu existe ou pas, je m'en fous. S'il existe, tant mieux, sinon tant pis, ça va pas m'empêcher d'essayer d'améliorer ma vie et celle de mes semblables".
Non, l'agnostique dit simplement qu'un être omniscient, omnipotent, omniprésent tel que Dieu, qui est censé nous dépasser tous, ne peut pas être un sujet d'expérimentations scientifiques dans un bocal : "Voici Dieu : Assis ! Couché ! Fais le beau !". :lol:

Donc, pour que le scientifique découvre son existence, il doit lui-même être devenu l'égal de Dieu, ET son auditoire à qui il explique cette existence, hors du savoir du commun des mortels, doit aussi être composés d'individus ayant atteint le "stade" de Dieu, sinon, il est impossible de l'observer et donc de prouver son existence.
Et donc également de prouver son inexistence. (mais bon, "prouver" l'inexistence de quoi que ce soit, c'est déjà un sacré phantasme)
C'est pratique, l'agnostique renvoie les croyants et les athées dos à dos.

Est-il si impertinent d'affirmer : "L'absence de preuves de l'existence de quelque chose ne constitue pas la preuve de son inexistence" ?

de **chinetok** » 14/11/2017 19:15

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **chinetok** » 14/11/2017 19:23

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **Nirm** » 14/11/2017 20:15

Ben les exemples cités, Bing bang et expansion, sont justement des doutes pour nombre de scientifiques.
Du coup, j'ai toujours pas d'exemples de ce que tu remets en doute mais que les scientifiques ont démontrés...

Et si un jour l'une des deux choses est démontrée, cela ne sera pas par une "preuve irréfutable" telle que tu la définis, puisque le principe d'une démonstration est de trouver un raisonnement (pas 15, un suffit) valable (qui n'est contredit par aucune loi/règle) qui t'amène à la conclusion.
Ce n'est pas une question de vrai à l'instant T, ça ne veut rien dire ça dans le monde scientifique.
C'est démontré ou pas.

Quant à cette histoire de langage, je t'explique juste en quoi ça illustre le "on avance jamais" en refusant de t'appuyer sur l'existant.
Le temps de le créer, de convaincre quelqu'un de l'apprendre, de l'utiliser et tout réinventer, tu n'avances m'as (par rapport à l'existant).
C'est pareil en science, si tu doutes et remets en question ce qui est démontré, tu vas passer ton temps à refaire ce qui a été fait.

Au final tu as passé 4 pages à nous expliquer qu'il faut remettre en cause ce que les scientifiques affirment pour ne pas se bloquer/fermer des théories, sauf que :
- les scientifiques n'affirment rien, ils démontrent.
- le doute est une des bases de leur méthodologie.
- le seul qui a eu l'esprit étriqué dans ces exemples c'est toi, alors qu'une démarche scientifique aurait tout envisagé.

On tourne en rond, tu ne proposes rien de plus ni rien de mieux que ce qui se fait par les cerveaux les plus brillants depuis des siècles mais "c'est comme ça qu'il faut faire"... Oui, d'accord.

de **chinetok** » 14/11/2017 20:28

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **Bossacdenoyau** » 14/11/2017 20:33

Bah, chinetok pose des questions et c'est bien l'essentiel.
Simplement il emploie un langage généraliste qui n'est pas adapté à une discussion scientifique.
Nous ne sommes pas les bons interlocuteurs, c'est tout...

de **chinetok** » 14/11/2017 20:36

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **Nirm** » 14/11/2017 20:59

C'est juste que d'un "je me trompe ?" on dérive, on dérive, avec toujours plus de questions, alors qu'on est d'accord sur l'essentiel et que les réponses données ne le satisfont pas.
Du coup je dis juste que j'ai fait le tour, je peux pas faire "plus".

Pour le cul, ben pose ta question

de **chinetok** » 14/11/2017 21:18

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **Bossacdenoyau** » 14/11/2017 21:22

Hi hi, un vrai coriace...

de **The Maze Echo** » 14/11/2017 22:53

chinetok a écrit:Quand quelque chose est démontré par plusieurs moyens et si possible un moyen "objectif" qui confirme ce que par exemple les mathématiques ont démontré avant. J'entends par moyen "objectif", comme je l'avais expliqué, le fait que l'on puisse s'extraire du plan d'observation car si on est dedans, cela peut fausser la perception et donc la réalité des choses.

Donc par exemple on ne pourra jamais prouver définitivement que l'univers est en 3 dimensions voire plus, rond, en expansion ou pas, etc... car nos simples calculs ne sont pas fiables vu qu'on est à l'intérieur du phénomène observé. On fait partie du phénomène. Il faudrait donc être" au dessu"s de l'univers par exemple pour avoir confirmation de visu de sa théorie.

Exemple de preuve irréfutable donc; que la Terre est ronde. Erathostène l'a prouvé mathématiquement. Puis ca a ensuite été confirmé par d'autres trucs tout au long de l'Histoire, et ce de manière définitive et irréfutable ensuite au XXème siècle par l'exploration spatiale qui nous a permis de constater en effet, par les images satellites que la Terre est bien ronde.

Tout le talent de Erathostène était de réussir à le prouver alors qu'il était lui même sur le phénomène qu'il observait et donc sans le recul "objectif" de pouvoir regarder la Terre de l'exterieur.

Tu te contredis : d'un côté tu dis que pour être irréfutable, il faut au moins un moyen "objectif", c'est à dire d'après tes termes quand l'observateur est en dehors du système observé, et de l'autre côté, tu dis qu'Erathostène a prouvé irréfutablement que la Terre est ronde, alors qu'il faisait partie du système...

de **chinetok** » 14/11/2017 23:14

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 15/11/2017 06:32

Mais la Terre n'est pas ronde bordel!

[:kusanagui:6]

de **nexus4** » 15/11/2017 11:33

Sinon, ça me tarabuste, la musique de Birdman est-elle diégétique ?

de **Naquoivi** » 15/11/2017 12:32

nexus4 a écrit:Sinon, ça me tarabuste, la musique de Birdman est-elle diégétique ?

M'ENFIN?!

de **nexus4** » 19/11/2017 17:30

Alors pour ma part la réponse est non. C'est ce que voudrait faire penser Iñárritu avec le plan de la loge montrant le batteur, seul moment du film où la musique est effectivement diégétique, mais en fait pas du tout, on ne peut pas l'entendre à ce volume là dans tout le théatre.

de **tzynn** » 21/11/2017 09:20

chinetok a écrit:
The Maze Echo a écrit:Tu te contredis : d'un côté tu dis que pour être irréfutable, il faut au moins un moyen "objectif", c'est à dire d'après tes termes quand l'observateur est en dehors du système observé, et de l'autre côté, tu dis qu'Erathostène a prouvé irréfutablement que la Terre est ronde, alors qu'il faisait partie du système...

Non tu m'as mal lu. J'ai dit effectivement Erathostène avait réussi à prouver que la Terre était ronde tout en faisant partie du système mais que ce n'était pas pour autant une preuve irréfutable. Elle l'a été a postériori grâce à l'exploration spatiale qui a justement permis de passer de preuve à preuve irréfutable parce que justement on a eu confirmation en étant en dehors du système observé.

En faisant le tour du monde en bateau, on ne prouvait rien non plus? Tu n'as pas besoin d'être hors d'un système observé pour faire des mesures probantes. Faut juste prendre en compte les biais générés par la mesure elle-même. De plus, l'observation ne doit pas nécessairement être directe, mais peut être indirecte