Questions existentielles à la con...ou pas...

[chinetok]

Message précédent :
Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Bossacdenoyau]

Oui, tu te trompes.
Bien sûr on peut partir d'une idée.
Mais le plus souvent tout part de l'observation.
Cherche reproductibilité, prédictibilité et réfutabilité.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Bossacdenoyau]

Ça marche.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[L'Ombre Jaune]

Igor (ou Grichka) sors de ce corps !

[Bossacdenoyau]

Ça marche.

Mais qu'est ce qui me le prouve?

[Nirm]

Il me semble pourtant que la méthodologie scientifique part d'une théorie sur quelque chose, de l'expérimenter selon sa théorie, qu'elle soit reproductible pour qu'elle donne toujours les mêmes résultats afin de pouvoir "prouver" sa théorie (et donc quelque chose) puisque les mêmes causes donnent toujours les mêmes effets.

L'expérimentation par donc bien d'une idée/théorie/intuition qui suggère un résultat auquel on s'attend et que l'on va essayer de prouver parce qu'on pense justement avoir découvert les mécanismes qui amènent à ce résultat.

Je me trompe?

Observation hypothèse expérimentations conclusion.
Donc l'expérimentation part d'une observation.
Et les expérimentations servent à réfuter ou valider l'hypothèse.

On ne cherche pas à faire une expérience pour valider une intuition.
Et on ne s'arrête pas dès qu'on trouve 1 expérience qui valide ce qu'on pense.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Bossacdenoyau]

u_u tu y vas fort !

L'univers n'a pas de centre mais pour s'y repérer cherche les systèmes de coordonnées célestes.
Pour notre position, nous savons actuellement nous situer bien au delà de notre galaxie, dans un volume d'environ 500 millions d'années-lumière. Pour cela, voir à Laniakéa.

Bon courage !

[chinetok]

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[chinetok]

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[Brian Addav]

La science, ce n'est que l'explication du réel selon nos connaissances actuelles.

Pas besoin de parler de preuve, de vérités.




Et puis a terre n'est pas ronde, elle est plutôt moche d'ailleurs vue de l'extérieure

[arcarum]

@ Chinetok, la notion de "devant" et "derrière" dans l'espace n'existe pas.
En effet, devant ou derrière se défini toujours par rapport à un observateur. Or dans un espace, l'observateur restera toujours toi. Sur Terre les référants sont les pôles (Nord Sud Est Ouest). Ta ville se situe à l'ouest ou à l'Est de ton désert. Ta position GPS est indiquée par des satellites, sur la base d'un système plus ancien (Latitude, Longitude) faisant toujours référence aux pôles.
Dans l'espace, c'est plus compliqué, La terre n'observe rien, la galaxie n'observe rien, par contre toi comme moi observons des étoiles, et nous sommes posés sur une petite planète tournant sur elle même, autour d'un soleil, lui même tournant autour du centre d'une galaxie.

Ensuite, l'univers observable, par rapport à la terre, est de plus ou moins 13 milliards d'années lumières.


On dit que nous sommes dans la banlieue de notre galaxie, parce que nous sommes situés à la limite extérieur de l'un des bras de cette galaxie et que nous pouvons observer le centre de cette galaxie puisqu'il connait une forme renflée contenant un bien plus grand nombre d'étoiles qu'aux alentours de notre petit système solaire.

Ok, mais alors comment fait on quand on ne peut pas observer?

En fait tu omets le fait que
1°) l'observation ne se limite pas à ce que l'on voie (le spectre visible n'est pas la seule à être étudié -infrarouge, ultraviolet, gamma, radio)
2°) les mathématiques, aident également à définir l'univers tel qu'il se comporte
3°) les lois de la physique et les théories qui en découlent permettent de confirmer les observations en accords avec les mathématiques

C'est comme le problème posé par la Relativité Galiléenne (le coup de la pierre qui tombe d'un mât de bateau: vue du bateau, la pierre tombe toujours au pied du mât, que le bateau soit à l’arrêt ou en mouvement uniforme).

Deux personnes qui observent la chute, l’une sur le bateau et en mouvement avec lui, l’autre sur le quai et qui voit le bateau se déplacer, ne décriront pas la scène de la même manière. Elles seront d’accord sur le point de départ et sur le point d’arrivée de la pierre (sommet et pied du mât), mais pas sur la trajectoire observée pour y parvenir.

L'expérience que tu évoques (la chute de la pierre du haut du mat dans un bateau en mouvement, n'est que la vérification des affirmations d'Aristote. qui prétendait que la pierre ne tomberait pas au pied du mat.

« Enfermez-vous avec un ami dans la cabine principale à l'intérieur d'un grand bateau et prenez avec vous des mouches, des papillons, et d'autres petits animaux volants. Prenez une grande cuve d'eau avec un poisson dedans, suspendez une bouteille qui se vide goutte à goutte dans un grand récipient en dessous d'elle. Avec le bateau à l'arrêt, observez soigneusement comment les petits animaux volent à des vitesses égales vers tous les côtés de la cabine. Le poisson nage indifféremment dans toutes les directions, les gouttes tombent dans le récipient en dessous, et si vous lancez quelque chose à votre ami, vous n'avez pas besoin de le lancer plus fort dans une direction que dans une autre, les distances étant égales, et si vous sautez à pieds joints, vous franchissez des distances égales dans toutes les directions. Lorsque vous aurez observé toutes ces choses soigneusement (bien qu'il n'y ait aucun doute que lorsque le bateau est à l'arrêt, les choses doivent se passer ainsi), faites avancer le bateau à l'allure qui vous plaira, pour autant que la vitesse soit uniforme [c'est-à-dire constante] et ne fluctue pas de part et d'autre. Vous ne verrez pas le moindre changement dans aucun des effets mentionnés et même aucun d'eux ne vous permettra de dire si le bateau est en mouvement ou à l'arrêt ... »

[MLH]

L'univers n'a pas de centre

Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela? Si on considère le Big Bang comme la "vérité" de ce qui s'est passé (et même si ce n'est pas le cas, mais partons de ce principe), c'est donc une explosion.

Cette explosion, même si elle est encore en expansion (ce qui reste aussi à prouver), ca ne change rien, il y a bien un centre dans cette sphère qu'est cette explosion puisqu'elle est (en théorie et logiquement) multidirectionnelle. Ce centre c'est l'origine de son départ, du Big Bang donc pour l'image.

Si tu jettes une pierre dans un océan infini ou pas d'ailleurs, il n'en résulte pas moins que l'endroit de l'impact de ta pierre (qu'on peut comparer au Big Bang) sera le centre du cercle du rond dans l'eau qui va se créer et s'agrandir sans fin. Ce "rond dans l'eau" (donc l'univers) à donc bien un centre, qu'il soit en expansion ou pas, dans un univers infini ou pas.

Une explosion qui forme une sphère avec un centre est une manière pratique de nous représenter l'univers mais c'est plus compliqué que cela

https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Le_Big_Bang_n.E2.80.99est_pas_une_explosion.2C_il_ne_s.E2.80.99est_pas_produit_.C2.AB_quelque_part_.C2.BB

http://cidehom.com/question.php?_q_id=3483

Dans le dernier paragraphe https://www.astronomes.com/lunivers/univers-expansion/

[Nirm]

Ok, mais alors comment fait on quand on ne peut pas observer?

Comment veux-tu parler/expliquer/comprendre quelque chose dont tu n'as pas conscience ?
Si tu n'observes (au sens large, observer, hein, pas juste avec les yeux) rien, pas de question à se poser.

comment tout le processus peut être probant et amener à une conclusion qu'on estime être la vérité alors qu'il résulte d'une mauvaise observation/interprétation dès le départ parce que justement l'observation n'est pas fiable?

Parce que tout ton exemple n'a rien à voir avec une démarche scientifique, de l'observation (seul mais pas seul, désert mais ville parce que lumières...) à la conclusion.
Tu te fiches de ton observation puisque ta question c'est "savoir où je suis"... et que tu la poses à la fin.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Nirm]

Comment veux-tu parler/expliquer/comprendre quelque chose dont tu n'as pas conscience ?

Ne pas pouvoir observer, n'est pas synonyme de ne pas avoir conscience ou l'intuition de quelque chose.

Ok, mais ça n'a plus rien de scientifique. CQFD

Si tu n'observes (au sens large, observer, hein, pas juste avec les yeux) rien, pas de question à se poser.

On ne peut pas observer Dieu (s'il existe), ca n'empêche pas de se poser la question sur son existence. Pourtant il n'est pas observable.

Raison pour laquelle on n'a aucune preuve scientifique de son existence. Là encore, tu n'es pas/plus dans un raisonnement scientifique.
Qu'est-ce que tu vois que tu voudrais expliquer (et qu'actuellement tu expliques par "Dieu") ?

Parce que tout ton exemple n'a rien à voir avec une démarche scientifique, de l'observation

Alors quelle aurait été la bonne démarche scientifique dans mon exemple?

Je te l'ai expliqué, relis et applique la au lieu de la déformer (en disant "on tire des conclusions des observations").
Mais de toute façon, tu pars mal puisque que tu veux répondre à une question qui ne répond pas à une observation.

Tu te fiches de ton observation puisque ta question c'est "savoir où je suis"... et que tu la poses à la fin.

J'essaie justement de répondre à cette question par l'observation. Je me la pose autant au début et justement à la fin aussi, parce qu'il est impossible d'y avoir une réponse du début à la fin par la simple observation. C'est pourquoi, une fois de plus, j'en conclue que l'observation n'est pas fiable ou du moins n'aide que très partiellement à comprendre un phénomène.

Ben non.
Ton observation (je suis dans le désert) répond à ta question (où suis-je ?), ça ne laisse ni place à une hypothèse ni à une expérimentation.
Dans cette histoire c'est ton raisonnement qui n'est ni fiable ni scientifique, rien d'autre.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[arcarum]

Et comme nos connaissances sont limitées et ne savent pas encore tout, on travaille donc la plupart du temps sur de fausses bases ou au mieux des intuitions puisqu'on a aucune idée réelle de l'intégralité d'une loi de la physique. Le futur nous dit souvent "en fait, en ce qui concerne ceci, on s'est rendu compte aussi que cela". Donc comment espérer devenir le pourquoi du comment si déjà on se trompe sur l'origine du phénomène?

les scientifiques ne travaillent pas sur de fausses bases. Il travaillent sur la base d'observations et se posent des questions afin de comprendre ces observations. Les lois ne naissent que parce qu'il est démontré que ces dernières répondent aux points suivants, elles doivent être
- observables
- mesurables,
- quantifiables,
- calculables
- reproductibles

C'est aussi ce que je dis. Le problème est donc bien que l'observation est intrinsèquement conditionnée à soi, elle est donc "subjective". Donc comment comprendre un phénomène quand on est soi même lié à ce phénomène? La perception du "réel" est donc tronquée.

Quand tu cherches une vérité scientifique à un phénomène, l'observation est un point de départ, l'hypothèse la volonté de rechercher une réponse, le doute une obligation.

Ce qui démontre une fois de plus que l'observation n'est pas fiable puisqu'elle ne permet pas de voir le phénomène dans son intégralité. Comment comprendre un système si on en voit qu'une partie?

ce n'est pas parce que tu ne peux voir directement l'intégralité d'un phénomène que ton observation n'est pas fiable.
l'observation d'un phénomène n'est pas l'alpha et l'oméga du savoir ou de la vérité.

C'est une hypothèse logique mais qu'est ce qui dit que c'est vrai tant qu'on ne pourra pas quitter notre galaxie pour nous situer réellement? Qui ne dit pas que ce que nous prenons pour le noyau n'est qu'un super amas d'étoiles qui nous cache la vue du reste du reste de la Galaxie justement et que de l'autre côté il y en a simplement moins ce qui donne cette illusion que nous sommes éloignés d'un centre que l'on décrété comme tel? Et que, pour autant, toute cette zone (notre partie désertique et ce super amas d'étoiles) se trouve dans X endroit de la galaxie qui n'est pas où nous le pensons?

ce n'est plus une hypothèse et ce depuis très longtemps. Les observations des autres galaxies, les mathématiques, la physique moderne permet de savoir qu'elle forme à la galaxie, et savoir qu'il y a un trou noir en son centre.
Savoir où nous nous situons dans cette galaxie n'a que peu d'intérêts mis à part connaître nos voisin et nos possibilité d'extenion, sauf à vouloir y voir un dessin philosophico-religieux

Je suis allé voir les liens. Ok, mais dans ce cas, cela rejoint ce que je disais sur l'article qui parle de la vision des chiens avec l'exemple des photos. (voir plus haut dans la discussion). C'est la mauvaise vulgarisation, par des schémas trop simplifiés qui donnent une mauvaise compréhension du phénomène, qui induisent donc l'amateur que je suis à avoir une réflexion qui peut se révéler fausse puisque je me base sur un modèle qui en fait, ne correspond pas à la réalité des faits. Modèle qu'on nous présente pourtant comme "une explosion" et comme "la vérité" dans notre compréhension actuelle de la physique. Si les choses étaient expliquées de manières un peu moins simplistes, ca permettrait déjà d'avoir une réflexion plus juste. Donc déjà on nous trompe par des mots, des explications qui ne reflètent pas la réalité du modèle admis qu'on nous vend. Partant là....

si tu es en recherche d'explication précise sur des phénomènes complexes, il convient dans un premier temps de maîtriser des bases. La vulgarisation c'est beau, c'est intéressant, mais c'est volontairement simplifié, parfois jusqu'à l'erreur, afin de permettre au plus grand nombre de s’intéresser au phénomène.
L'exemple type est le modèle atomique. On nous apprend tous à l'école que ce modèle ressemble un peu au système solaire, mais ce n'est vraiment jamais comme cela.

On ne peut pas observer Dieu (s'il existe), ca n'empêche pas de se poser la question sur son existence. Pourtant il n'est pas observable.

Si dieu avait l'envie d'être observé, il se serait manifesté depuis longtemps et surtout autrement que dans un livre.
La science ne cherche pas à démontrer l'existence de dieu, seul les religieux le pense. La science cherche à comprendre le monde tel qu'il fonctionne. Avec ou sans Dieu, cela ne change rien.


En fait, il me semble que tu confonds,
- où suis-je, dans l'espace et le temps => question scientifique
de
- où je me situe par rapport à la société => question philosophique

Ok, mais alors, donne moi un exemple type stp de "Observation hypothèse expérimentations conclusion."

Observation : je vois le soleil jaune, il émet donc une lumière jaune. Mais une feuille blanche n'est pas jaune. Pourquoi ?
Hypothèse : le rayon lumineux n'est pas jaune et est capable de produire toutes les couleurs. Ainsi une rose rouge est rouge et une feuille blanche est blanche.
expérimention : je fais passer un rayon lumineux du soleil à travers un prisme, il en ressort toutes les couleurs de l'arc en ciel.
je refait la même expérience avec un rayon lumineux blanc, j'obtiens le même résultat.
conclusion : bien que je vois le soleil jaune, ses rayons solaire ne le sont pas, et les rayons du soleil sont capable donner toutes les couleurs, du blanc, du rouge.

[Bossacdenoyau]

Je vais te dire ce qui ne va pas.
S'il te plait, chinetok, ne le prends pas mal car mon but n'est absolument pas de te blesser.

Les scientifiques ont parfaitement conscience que toute connaissance n'est valable qu'à l'instant t et peut être balayée le lendemain.
Il est salutaire qu'ils s'en souviennent et c'est un doute scientifique.
Il n'interdit aucunement d'utiliser les connaissances acquises et en cours comme points de repère et comme bases de recherche.
Et les scientifiques ne s'en privent pas car c'est une façon efficace de progresser.
C'est une attitude positive et le doute scientifique est positif car la remise en question y est raisonnée.

Le doute que tu pratiques est un doute systématique.
Il nie même les connaissances acquises et en cours et, ce faisant, il interdit toute possibilité de progression.
Ce n'est pas une attitude positive et le doute systématique est négatif car la remise en question y est totale et permanente, non raisonnée.

J'espère que tu me comprends car les discussions fondées sur le doute systématique sont en général très stériles.