Question existentielle sur la connaissance de la BD...

[icecool]

Message précédent :
A évoquer la production et les auteurs des "années 80", j'ai toujours l"impression que vous "oubliez" deux maitres de la période et de la grande veine de la BD historique (avec Bourgeon, etc.) : Tardi et Juillard.

[HOCHET Gabriel]

Reiser c'était non seulement un dess plus grands de la Bande Dessinée mais aussi un des plus garnds de ce monde (comme Franquin ), c'est tout !

Farpaitement, gotliebfan, farpaitemenrt....

[HOCHET Gabriel]

A évoquer la production et les auteurs des "années 80", j'ai toujours l"impression que vous "oubliez" deux maitres de la période et de la grande veine de la BD historique (avec Bourgeon, etc.) : Tardi et Juillard.

IM PEN SA BLE ....
Oublier Bourgeon, Tardi et Juillard est interdit par la Convention de Genève.... Non mais, c’est incroyable ça....
Attention, hein....

[toine74]

Si on met Tardi dans les années 80, ne pas oublier la BD rock : Margerin, Dodo et Ben Radis, Jano... Comme Tardi, ces auteurs ont commencé dans les années 70 mais on bien continuer de briller les années passants. Dans le même cas, un géant aussi adulé que décrié : Bilal.

[Morti]

Si on met Tardi dans les années 80, ne pas oublier la BD rock : Margerin, Dodo et Ben Radis, Jano... Comme Tardi, ces auteurs ont commencé dans les années 70 mais on bien continuer de briller les années passants. Dans le même cas, un géant aussi adulé que décrié : Bilal.

Pour Bourgeon, on l'avait évoqué plus haut.
Pour Juillard, voilà un auteur en plein dans la veine classique, successeur en quelque sorte d'un Jacques martin pour la BD historique.
Tardi, c'est un peu différent. Son style graphique original peut dérouter. Personnellement j'aime assez Adèle Blanc-Sec et quelques polars de Malet. Ses trucs sur la guerre 14-18, j'accroche moins mais c'est le sujet qui coince.
Néanmoins, j'ai du mal à le mettre dans les nouveaux classiques, il est trop atypique...mais c'est du bon...

Quant à Bilal, c'est lui aussi un cas à part...de la veine classique avec les BD scénarisées par Christin, il est allé dans une voie qui s'approche plus de l'illustration ou de la peinture que de la BD. J'ai vu une expo de ses oeuvres, c'est très beau mais ce n'est plus de la BD.
Pour moi il s'apprente un peu à Giraud/Moebius...2 styles très différents, du talent, un poil sur-médiatisé (de là à dire surfait...) mais deux approches pour des publics différents.

[Brian Addav]

Pas tout à fait d'accord sur le parallèle Bilal / Moebius-Gir.

Bilal, pour moi, c'est un peintre-cinéaste qui s'est retrouvé à faire de la bd dans les années 70-80, de très belles manières, et qui a profité de son "succès" pour retourner à ses premières amours, la peinture en premier lieu.

Giraud-Moebius, c'est un dessinateur. Au vrai sens du terme. On parlait du talent d'Alexis, mais pour moi, Giraud, est au-dessus. Même si tout ne m'intéresse pas chez lui (ses thèmes, ses facilités), je serai toujours bluffé par son génie du dessin instinctif.

Ensuite, histoire de continuer à critiquer, pour les auteurs des années 80, je suis moins convaincu de leur empreinte sur le long terme. Qui restera-t-il vraiment à la fin ?
On parlait des dessinateurs rock (jano et cie), j'ai peur qu'ils ne soient déjà dans l'oubli.
Bourgeon, Schuitten ont marqué une génération, mais en touchent-ils d'autres ?

Seuls Boucq, Tardi, et dans une moindre mesure Loisel semblent pouvoir durer. (Et encore pour Boucq, malgré tout son talent, je me le demande).

En terme d'empreinte, j'ai l'impression qu'on passera directement à la génération blutch-trondheim-sfar en terme d'histoire de la bd, faisant tomber dans l'oubli toute une décennie au fil du temps.

j'espère me tromper hein

[toine74]

Brian, ton analyse me plaît assez bien, par contre je suis moins sûr que toi que la génération blutch-trondheim-sfar soit certaine de rester dans l'histoire de la BD sur le long terme. C'est trop tôt pour le dire, nous sommes en plein de dedant, des nouveautés sortent (ce qui n'est plus le cas pour certains auteurs de la "génération" d'avant) et alimentent les forums de discussions (tient, on pourrait discuter de l'influence d'internet sur la BD versus celle des magazines dans les temps passés). Un peu comme Pilote et Métal Hurlant faisaient l'actualité à leur époque ; on voit ce qui l'en reste aujourd'hui, de très bons souvenirs de BD mais le monde est passé à autre chose...

Après, il ne faut pas trop se leurrer, peu d'auteurs resteront dans le paysage "historique" BD pour les lustres à venir. Hergé, Franquin (et encore) et quelques héros emblématiques comme Astérix et les Schtroumpfs (dont la majorité des gens ne connaissent pas le nom des auteurs). Forest qui défia le landerneau avec Barbarella et quelques autres titres est plus qu'oublié, Moebius/Giraud n'est idôlatré que dans un cercle assez restreint au vue de son talent...

[PHILGUZZ]

Je partage l'avis de Toine "je suis moins sûr que toi que la génération blutch-trondheim-sfar est certaine de rester dans l'histoire de la BD sur le long terme".
le commun des lecteurs de BD ne savent même pas qui c'est !
Ceux qui sont déjà passé à la postérité et qui le resterons de manière certaine Uderzo/Goscinny, Hergé et Franquin de Peyo on ne se rapellera plus du nom mais tous le monde connaîtra les Schtroumpfs ! Grâce notemment au nombre astronomique de produits dérivés.
Dans le milieu restreint de la BD il y a quand même quelques autres dont on se rapellera Giraud/Moebius, Bilal, Tardi, Pratt et dans une moindre mesure, Loisel, Bourgeon, Juillard, Boucq, Schuitten et quelques autres...
C'est comme cela que je vois les choses

[Brian Addav]

Je précise mon idée alors...

Et je rajoute un oubli. Quand on refera l'histoire de la bd dans 30 ans, pour les années 80, on citera les auteurs sus-cités (et non re-). Point. Par contre, pour les générations d'après, après la "crise" des années 80, on parlera du nouvel essor de la bd avec d'un bd la fantasy-sf tout public soleil-delcourt, mais surtout l'impact de gens comme blutch-trondheim-sfar sur une ou plusieurs générations de dessinateurs qui leur auront emboîté le pas.

Y'a quand même une tripotée d'auteur qui n'auraient jamais pu faire de bd si sfar et cie, à l'instar de lars von trier dans le cinéma, n'avaient pas fait croire à tout le monde que pour faire de la bd, il suffisait de vouloir raconter une histoire... Faisant ainsi croire que le dessin est secondaire. (alors que ce sont eux même des gens très complet niveau dessin...)

Blutch n'a peut-être pas marqué le public (et encore, son christian, son blotch, son waldo et sa suuny moon, doit y avoir une génération de lecteur de fluide qui apprécient encore) mais il a marqué nombres de dessinateurs actuels qui le suivent (ou pompent) allégrement.
Idem pour Trondheim et Sfar. Donjon, c'est un classique.

Phil, tu dis que "le commun des lecteurs de BD ne savent même pas qui c'est !"
idem pour Uderzo et Goscinny. Si on fait un sondage sur les millions de lecteurs d'asterix, je serai curieux de voir le pourcentage qui connaisse le nom des auteurs.
Pourtant c'est un classique.
Donjon l'est à mon avis.

C'est plus sur cet aspect là que je voyais la chose.

[PHILGUZZ]

OK, OK mais on reste bien quand même dans un milieu de gens averti qui achètent des ouvrages sur l'histoire de la BD.
Il doit quand même y en avoir beaucoup plus qui peuvent sortir les noms de Uderzo pour Astérix, Hergé pour Tintin et Franquin pour Gaston (même ma femme à qui je n'ai pu faire lire que deux BD en 15 ans le sais c'est une référence ma femme), que pour les trois autres compères, en toute honnêteté.

[toine74]

Je précise mon idée alors...

Et je rajoute un oubli. Quand on refera l'histoire de la bd dans 30 ans, pour les années 80, on citera les auteurs sus-cités (et non re-). Point. Par contre, pour les générations d'après, après la "crise" des années 80, on parlera du nouvel essor de la bd avec d'un bd la fantasy-sf tout public soleil-delcourt, mais surtout l'impact de gens comme blutch-trondheim-sfar sur une ou plusieurs générations de dessinateurs qui leur auront emboîté le pas.

Pour affirmer ça, il faut avoir une bonne boule de crystal . Ce que tu dis est tout à fait correct, mais je pense néanmoins qu'il y a un effet loupe sur les années 80 et, surtout, sur la "nouvelle bande-dessinée" des années 90. C'est encore trop proche pour vraiment savoir ce qu'il va rester. Regardes David B., élevé au rang de génie pour l'Ascension, il est assez dans le brouillard aujourd'hui et, pourtant, il sort de (très bons) albums régulièrement.

Celà dit, l'arrivée en force des indépendants (l'Association et consort) va sûrement rester dans les mémoires, mais sous quelle forme ?

...
Idem pour Trondheim et Sfar. Donjon, c'est un classique.

Phil, tu dis que "le commun des lecteurs de BD ne savent même pas qui c'est !"
idem pour Uderzo et Goscinny. Si on fait un sondage sur les millions de lecteurs d'asterix, je serai curieux de voir le pourcentage qui connaisse le nom des auteurs.
Pourtant c'est un classique.
Donjon l'est à mon avis.

Donjon est l'exemple parfait (selon moi) de cet effet loupe. C'est une très bonne série décalée, mais ce n'est pas un succès populaire comme l'a pu être Astérix ou même Spirou. Les tirages sont bons mais pas astronomiques (quelque chose comme 12-15'000 ex. + les rééditions à cause de l'effet série à rallonge). Pour l'instant, c'est plus une série culte (beaucoup de buzz amplifiés par une tribue de fans) qu'un classique.

Laissons au temps le temps...

[Morti]

Pas tout à fait d'accord sur le parallèle Bilal / Moebius-Gir.

Bilal, pour moi, c'est un peintre-cinéaste qui s'est retrouvé à faire de la bd dans les années 70-80, de très belles manières, et qui a profité de son "succès" pour retourner à ses premières amours, la peinture en premier lieu.

Giraud-Moebius, c'est un dessinateur. Au vrai sens du terme. On parlait du talent d'Alexis, mais pour moi, Giraud, est au-dessus. Même si tout ne m'intéresse pas chez lui (ses thèmes, ses facilités), je serai toujours bluffé par son génie du dessin instinctif.

Ensuite, histoire de continuer à critiquer, pour les auteurs des années 80, je suis moins convaincu de leur empreinte sur le long terme. Qui restera-t-il vraiment à la fin ?
On parlait des dessinateurs rock (jano et cie), j'ai peur qu'ils ne soient déjà dans l'oubli.
Bourgeon, Schuitten ont marqué une génération, mais en touchent-ils d'autres ?

Seuls Boucq, Tardi, et dans une moindre mesure Loisel semblent pouvoir durer. (Et encore pour Boucq, malgré tout son talent, je me le demande).

En terme d'empreinte, j'ai l'impression qu'on passera directement à la génération blutch-trondheim-sfar en terme d'histoire de la bd, faisant tomber dans l'oubli toute une décennie au fil du temps.

j'espère me tromper hein

En fait je ne faisais pas vraiment de parallèle, j'évoquais simplement que ces deux dessinateurs avaient deux facettes, une disons classique et commerciale et l'autre plus axée sur la recherche graphique.
OK pour dire que la génération de dessinateurs rock ne marquera pas la BD...qui s'en souvient ?

Bourgeon, OK mais j'avais oublié Schuitten . Egalement atypique, il a son style bien à lui, assez froid mais fascinant. Pas du tout classique mais son originalité perdurera je pense...il a vraiment créé un univers...comme Bourgeon.

Boucq me semble plutôt classqiue aussi mais s'en souviendra-t-on ? Qui peut citer une série ou une BD très connue de Boucq...en dehors de ce forum bien sûr ?

Et pour Loisel, j'ai des doutes...
Si La quête est à la base d'une génération de dessinateurs et de scénaristes, qu'a-t-il fait depuis ?
Son Peter Pan était trop long et a fini par en dégoûter plus d'un...je me demande si ce n'est pas le dessinateur d'une série un peu comme Vicomte avec Ballade au bout du monde (par pudeur, je ne mentionnerai pas Sasmira ).

Mais où je prends les paris c'est concernant cette génération Sfar-Blain-Trondheim...là je mise 10€ qu'on n'en parlera plus que dans des ouvrages spécialisés...un peu comme un effet de mode.

En comparaison, les grands anciens (Hergé, Jacobs, Franquin, Morris, Uderzo,...) étaient des pionniers mais des pionniers qui vendaient...qui étaient connus...ou du moins dont leur travail était connu.
Alors que ces auteurs, à part les amateurs de BD, personne ne les connaît, leurs chiffres de vente ne doivent pas affoler les compteurs et vu l'effet de mode, je pense qu'ils n'auront touché qu'une petite partie du lectorat.

On en reparle dans 10 ans, ok ?

[toine74]

...

Mais où je prends les paris c'est concernant cette génération Sfar-Blain-Trondheim...là je mise 10€ qu'on n'en parlera plus que dans des ouvrages spécialisés...un peu comme un effet de mode.

En comparaison, les grands anciens (Hergé, Jacobs, Franquin, Morris, Uderzo,...) étaient des pionniers mais des pionniers qui vendaient...qui étaient connus...ou du moins dont leur travail était connu.
Alors que ces auteurs, à part les amateurs de BD, personne ne les connaît, leurs chiffres de vente ne doivent pas affoler les compteurs et vu l'effet de mode, je pense qu'ils n'auront touché qu'une petite partie du lectorat.

On en reparle dans 10 ans, ok ?

Comparons ce qui est comparable, à l'époque d'Hergé, Jacobs et Cie, il n'y avait pas de concurrence, n'importe quel auteur qui avait un album sur le marché (travail préalablement validé via les magazines) vendait, quel que soit son niveau. De plus, comparer des auteurs dont l'oeuvre date de 50 ans avec des jeunots, ce n'est pas très honnête. Même Van Hamme après 30 ans de carrière n'arrive pas à la cheville d'Uderzo... Si on résume aux chiffres de vente la "notoriété historique", je ne vois guère que Zep pour représenter ces dix dernières années.

[HOCHET Gabriel]

OK pour dire que la génération de dessinateurs rock ne marquera pas la BD...qui s'en souvient ?

Passionnant votre ping pong en double (Morti, Brian, Toine, Philguzz...). Un régal.
Pour la génération rock, si elle à — comme vous semblez d’accord — sombré dans l’oubli, c’est dommage. Les Tramber et Jano font partie des albums que je relis souvent. Kébra, je m’en lasse pas.

[toine74]

OK pour dire que la génération de dessinateurs rock ne marquera pas la BD...qui s'en souvient ?

Passionnant votre ping pong en double (Morti, Brian, Toine, Philguzz...). Un régal.
Pour la génération rock, si elle à — comme vous semblez d’accord — sombré dans l’oubli, c’est dommage. Les Tramber et Jano font partie des albums que je relis souvent. Kébra, je m’en lasse pas.

Jano forever

[HOCHET Gabriel]

Bon bin ça va, je ne suis pas tout seul.
J’aime pas ça être tout seul sur des affaires comme ça. C'est un peu seul que je m’étais senti quand à mes débuts sur ce site, je m’étais fait un peu remonter les bretelles en encensant un peu trop “Les gardiens du Maser”.

[Morti]

Comparons ce qui est comparable, à l'époque d'Hergé, Jacobs et Cie, il n'y avait pas de concurrence, n'importe quel auteur qui avait un album sur le marché (travail préalablement validé via les magazines) vendait, quel que soit son niveau. De plus, comparer des auteurs dont l'oeuvre date de 50 ans avec des jeunots, ce n'est pas très honnête. Même Van Hamme après 30 ans de carrière n'arrive pas à la cheville d'Uderzo... Si on résume aux chiffres de vente la "notoriété historique", je ne vois guère que Zep pour représenter ces dix dernières années.

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire...
En fait je pensais plutôt à des auteurs populaires, ce que ne sont pas ces ex-nouveaux auteurs, les ventes suivaient.
Bien sûr que la concurrence était moindre mais tout le monde ou presque savaient qui étaient Tintin, Spirou ou Lucky Luke. Je ne pense pas que dans le grand public beaucoup savnet qui est Blain ou Sfar.

Par contre je ne pige pas la comparaison entre Uderzo, dessinateur talentueux, et Van Hamme, scénariste prolifique ???

Et si tu veux qu'on reste copains, ne me parle pas de Zep...

[Morti]

Bon bin ça va, je ne suis pas tout seul.
J’aime pas ça être tout seul sur des affaires comme ça. C'est un peu seul que je m’étais senti quand à mes débuts sur ce site, je m’étais fait un peu remonter les bretelles en encensant un peu trop “Les gardiens du Maser”.

T'inquiète pas...je me suis planté royalement sur Les gardiens du maser.
Ca me semblait sympa, j'ai racheté sur le forum les 4 premiers tomes...j'ai craqué au milieu du tome 2...revendus heureusement...

[toine74]

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire...
En fait je pensais plutôt à des auteurs populaires, ce que ne sont pas ces ex-nouveaux auteurs, les ventes suivaient.
Bien sûr que la concurrence était moindre mais tout le monde ou presque savaient qui étaient Tintin, Spirou ou Lucky Luke. Je ne pense pas que dans le grand public beaucoup savnet qui est Blain ou Sfar.

Par contre je ne pige pas la comparaison entre Uderzo, dessinateur talentueux, et Van Hamme, scénariste prolifique ???

Et si tu veux qu'on reste copains, ne me parle pas de Zep...

Oui, la comparaison Uderzo/Van Hamme est un peu malheureuse, mais pas plus que de comparer des héros (Tintin, Spirou) de série avec des auteurs . Je pensais plus en terme de vente qu'autre chose. En terme de notoriété, il ne faut pas confondre les créatures et les créateurs .

[rahoul]

pour marquer les esprits, des auteurs comme Sfar & Cie doivent aussi durer, quelles que soit la qualité (quantité ? ) de travail
les piliers pré-cités ont eu quelques decennies pour marquer les esprits...

Sfar d'ailleurs n'est pas médiatisé que par la BD, c'est biaisé...

[LEAUTAUD]

Tout le monde , où presque, à une petite culture bande dessinée, basée pour l'immense majorité sur des séries archi-connues , populaires et de qualité !
Pour une génération d'octogénaire c'était Bécassine , Zig et Puce et les Pieds-Nickelés ( je vais à l'essentiel), puis pour leurs descendants il y eu Tintin , Spirou, Lucky Luke , Gaston, et ensuite Astérix , Boule et Bill , les Schroumpfs, etc...pour finir par Titeuf.
Quand vous parlez HORS DE NOTRE LANDERNEAU DE LA BANDE DESSINEE avec les " vrais gens" , ils commencent souvent par dire " Ah! les Mickeys, la bédé, non j'en lis pas, j'connais pas" .Une fois rappelé les séries ci-dessus( selon l'âge de la personne) ils disent alors" Ah! mais Tintin,( ou Gaston, peu importe) c'est pas pareil!" Et en discutant un peu ils finissent par reconnaître qu'ils en connaissent une bonne dizaine ( selon l'âge et le milieu ce sera , outre les classiques ci-dessus,Sylvain et Sylvette, ou Tartine Mariole)...
C'est peu, mais c'est déjà quelque chose ( pour la littérature c'est pareil ,et un peu plus pour le cinéma).
En-dehors du lectorat massif des mastodontes de l'édition bande dessinée , puis des centaines de milliers de lecteurs de Van Hamme , nous restons finalement peu nombreux à lire les 100.000 exemplaires ( et encore!c'est souvent 50.000)du dernier Bilal ,Giraud ,Tardi , Juillard , Schuiten, etc..... Alors parler de notoriété et de postérité...restons lucides !

Qui lit aujourd'hui Appolinaire ?...

De fait, nous sommes une élite culturelle à notre esprit défendant , quand nous lisons les auteurs ci-dessus , sans parler des dessinateurs plus confidentiels tel Breccia ou Baudoin, dont nous savons l'importance.( mettez d'autres noms si vous le souhaitez, si leur statut est identique)
Je trouve qu'il est important de prendre ce recul pour apprécier la situation réelle de la bande dessinée comme référence culturelle générale...qui n'est pas si mauvaise après tout !