Quels auteurs pour reprendre Spirou et Fantasio - Archive

[jmc95]

Message précédent :
Je me souviens tout de même d'un Spirou dans une Jeep, mitraillant allègrement Radar le Robot…
Bon, c'était il y a longtemps…

[icecool]

Et "Spirou à New York" aussi il me semble.
(La scène du monte-charge je crois).

Oui, mais uniquement dans quelques cases, et Spirou ne se sert pas de son arme (vite abandonnée au profit de ses retrouvailles avec Spip). Il y a aussi (...et Franquin s'est beaucoup auto-critiqué après pour cela), la scène "mitraillante" de Radar le Robot... Spirou est foncièrement pacifique rappelons le !

[Brian Addav]

Nouveau débat

Problème : le point de vue exprimé dans le post précédent est truffé d'approximations et de lectures biaisées :

Là, mon cher IceCool, désolé, c'est un peu facile comme sentence lapidaire.

Déjà, je ne pense pas que Sep ai jamais eu l'intention d'énoncer une thèse argumentée sur l'univers Spirou, à grand coup d'analyse abracadabrantesque. Il a juste livré son ressenti de fan de la première heure.

Ses propos sont véhéments, on peut le leur reprocher, mais hormis le côté diatribe à l'encontre de Vehlman, ils rejoignent nombre de ressentis exprimés quant à cet album.

Maintenant, concernant l'approximation et la lecture biaisée, je trouve cet argument contre Sep un poil fallacieux.
On a le droit de ne pas être d'accord avec lui, sur de nombreux points. De là à prendre le côté purement analytique pour démonter ses arguments, je ne vois pas l'intérêt dans la mesure où il a juste exprimé son avis, son ressenti.


Mais on peut essayer de jouer au jeu de l'argumentaire.
(moi qui aime bien remettre des pièces dans les bouzins, c'est fête pour moi )

- Franquin (et Greg !) invente quasiment tout de l'univers Spirou tel qu'il est encore connu aujourd'hui. Le Spirou selon Rob-Vel est un personnage semi-burlesque comme on en faisait avant l'apparition de Tintin. Franquin apporte ce merveilleux dosage de fantastique et science-fictionnel, de polar et d'aventure, et surtout des personnages emblématiques... voire carrément légendaires !

Oui et ?
Sep ne dit pas le contraire. Il ne dit pas que Rob-Vel a tout inventé. Il souligne une continuité d'auteurs en auteurs qui a existé au préalable, qui faisait que beaucoup pouvaient accepter la transition quand de nouveaux auteurs arrivaient.
Force est de constater que pour de nombreux avis exprimés, cette continuité n'est plus de mise.

- Spirou armé ? Il ne porte AUCUNE arme dans l'album actuel, se plaignant au contraire de leurs utilisations massives et imbéciles. Au mieux, Spirou et Fantasio sont donc "reporters de guerre" dans une spirale de violences qu'ils dénoncent... Pour ceux qui poseraient la question, la seule fois où l'on a pu voir Spirou armé et faisant feu, c'était dans Luna fatale de Tome et Janry.

Quand Sep parle de Spirou allant chercher un flingue pour dégommer les méchants, je ne pense pas qu'il fasse référence à une vraie scène de l'album, mais du ressenti qu'il éprouve après lecture de ce dernier Spirou...

Maintenant, un Spirou armé faisant feu, ça doit se trouver...
Tiens, Tora Torapa

- Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Vehlmann et Yoann passent précisément en revue tous les standards de la série, passés au prisme de réinterprétations acides et plus contemporaines : le voyage sur la lune cache l'appât du gain immobilier, le porte parole du journal Spirou dénonce la médiatisation à outrance, le paisible village de Champignac est dénaturé par la monstruosité des expériences (scientifique ou militaires) approximatives mais dignes du clonage, etc. De fait, comme le suggérait le titre du 1er album de la reprise selon Vehlmann et Yoann, à chaque fois, une "Alerte" est lancée, ciblée sur un danger immédiat doublé d'un fait de société. Gageons que le prochain album pourrait ainsi très bien porter aussi - via le retour du Marsupilami - sur la déforestation, l'extinction des espèces ou la vivisection.

Franchement, le pb de Y&V n'est absolument pas les thèmes abordés. Bien au contraire.

Il porte sur la manière de le faire, et cette constante ironie et remise en cause du mythe de Spirou héros qui accompagne leurs albums.
Je suis prêt à parier que s'ils s'étaient contenté d'aborder les mêmes histoires sans toute cette ironie, l'accueil en aurait largement meilleure.
(et je parle pas d'un peu de rigueur pour graisser le tout...)

[Brian Addav]

Histoire de faire mal aux mouches un peu plus encore...

spirou_arme3.jpg

spirou_arme2.jpg

spirou_arme.jpg

[gill]

Spirou ne se sert pas de son arme (vite abandonnée au profit de ses retrouvailles avec Spip). Il y a aussi (...et Franquin s'est beaucoup auto-critiqué après pour cela), la scène "mitraillante" de Radar le Robot... Spirou est foncièrement pacifique rappelons le !

Vous foncez tous dans le piège tendu, à savoir "Spirou lui-même se sert-il d'armes ou pas ? "Non", nous est-il répondu, pas chez Y&V".
Mais on s'en fiche ! Tintin, Mickey, Tif et Tondu... tous ces héros ont eu des armes dans leurs mains. Et tous ont tiré sur des méchants.

Ce qui importe, c'est : comment ces armes sont perçues par les lecteurs ? Est-ce conforme à l'esprit de la série ? Esprit qui implique des poursuites de policiers et de voleurs, des "bang bang" factices qui ne tuent pas mais qui "font vrai", des héros qui ne sont jamais touchés eux-mêmes et qui s'en sortent toujours, etc...
Il y a même des morts, dans ces histoires ! Le sujet de l'enquête, ou des personnages secondaires qu'on voit peu ou dont on apprend le décès entre deux portes ou par téléphone, des méchants qui tombent dans des précipices... et qui reparaissent 2 épisodes plus tard (ou pas), etc...

Tout ça, c'est l'esprit traditionnel d'une série humoristique.

Et si on peut allègrement balayer ce principe, sous prétexte de modernité, pourquoi pas ? Mais pas dans une série très ancienne dont c'est le moteur principal.
Car cela la dénature irrémédiablement.
Le challenge de la modernité n'est pas dans une "réinterprétation" du héros ou d'un changement radical pour raisons artistiques ou marketing. La modernité vise dans son évolution naturelle, compte tenu du changement d'environnement au cours du temps. Et ceci, sans changer fondamentalement le principe de la BD.

Donc oui, aux armes "bang bang", mais non aux carnages exacerbés sensés faire réfléchir le jeune lecteur ou s'adapter à son insensibilité supposée.
Regardez bien les extraits ci-dessus : ces scènes ne sont-elles pas amusantes ou captivantes ?
Ressentez-vous une gêne morale à regarder ces "bang bang" ?
Non ? Alors on est bien dans l'esprit de la BD.

Par ailleurs, l'équipe en-cours a été renouvelée pour 5 ans/ 5 albums. Il ne nous appartient pas de le condamner. C'est un choix d'éditeur (qui peut changer d'avis lui-même, on l'a vu avec Morvan&Munuera), et il faut le respecter.
Ce qui ne nous empêche pas d'acheter ou pas les albums, et de critiquer les histoires ou les dessins si on en a envie

[icecool]

Exact pour Tora-Torapa, mais, et comme dans les exemples précédents (ou Fantasio tire), l'arme est plus un moyen de défense qu'autre chose...

Je ne pense pas que l'accueil réservé aux derniers albums soit si mauvais que cela : on va prétexter que - et toujours comme pour Blake et Mortimer - une bonne partie des acheteurs est adulte (sous entendre : achat nostalgique ou automatique !). Je ne cherche pas non plus à tout justifier par des "analyses abracadabrantesques" (je suis d'ailleurs assez simple à lire, non ?) : les graphismes de Yoann ne me plaisent pas tant que ça (le choc avec l'ère Tome et Janry est rude, sans parler de Franquin !) et je déteste voir au sein des dialogues des expressions triviales, d'jeuns ou - pire - des gros mots (comme dans Alerte aux Zorkons) totalement déplacés et inutiles. Il reste que les derniers albums sont très dynamiques et vivants, les couvertures globalement réussies et que ces titres se justifient au minimum en terme "d'appel à la curiosité du lectorat"... Déja pas si mal !

La question des armes dans le dernier album est volontairement dérangeante pour les lecteurs habituels de la saga : c'est aussi un but recherché. En 2014, il faut voir que Spirou a côtoyé ou re-côtoyé Choc, Soda et les Brigades du Temps : le style y est plus sec et aussi plus "saignant", tous ces personnages étant une cible ou aux frontières du "Mal" !

[icecool]

Quand Sep parle de Spirou allant chercher un flingue pour dégommer les méchants, je ne pense pas qu'il fasse référence à une vraie scène de l'album, mais du ressenti qu'il éprouve après lecture de ce dernier Spirou...

Certes mais quand je lis ceci... :

Spirou ne va pas chercher un flingue pour dégommer les méchants. Il réfléchit, improvise, mais ne fonce pas mitraillette au poing comme le ferait un John Mc Lane. Même en 2014, Spirou n'a pas à devenir un personnage violent et irréfléchi.

... Difficile de ne pas croire à une scène "vue" quelque part et interprétée à torts.

[icecool]

Il y a même des morts, dans ces histoires !

Donc oui, aux armes "bang bang", mais non aux carnages exacerbés sensés faire réfléchir le jeune lecteur ou s'adapter à son insensibilité supposée.
Regardez bien les extraits ci-dessus : ces scènes ne sont-elles pas amusantes ou captivantes ?
Ressentez-vous une gêne morale à regarder ces "bang bang" ?
Non ? Alors on est bien dans l'esprit de la BD.

Il y a aussi des morts montrées graphiquement notamment chez Franquin, Janry, Munuera, Schwartz (la polémique avait était forte !), avant Yoann donc, sans que cela ne transforme Spirou en récit digne des "War Stories" ou en XIII.
Et ces morts passeront quasi inaperçus - on peut le déplorer - pour la plupart des ados de 2014 (test effectué en collège !)... Faut-il pour autant parler d'insensibilité, c'est à débattre...

[Brian Addav]

Q1 peut me rappeler quel est le problème de fond là ? J'suis un peu perdu.

[gill]

tous les standards de la série, passés au prisme de réinterprétations acides et plus contemporaines : le voyage sur la lune cache l'appât du gain immobilier, le porte parole du journal Spirou dénonce la médiatisation à outrance, le paisible village de Champignac est dénaturé par la monstruosité des expériences (scientifique ou militaires) approximatives mais dignes du clonage, etc. De fait, comme le suggérait le titre du 1er album de la reprise selon Vehlmann et Yoann, à chaque fois, une "Alerte" est lancée, ciblée sur un danger immédiat doublé d'un fait de société. Gageons que le prochain album pourrait ainsi très bien porter aussi - via le retour du Marsupilami - sur la déforestation, l'extinction des espèces ou la vivisection.

Je ne pense pas que le but principal des auteurs historiques de Spirou et Fantasio ait été de condamner des faits de société.

Leur idée de base était : "que pourrait-on raconter d'exceptionnel, d'amusant ou d'exotique, à travers le prisme de Spirou ou d'un adversaire typique ?"

...et puis, pour ajouter du réalisme à ces scénarios (histoire de ne pas rester dans les aventures rocambolesques et alibis de Rob-Vell) : "dans quel cadre pourrait-on placer ce principe amusant ou extraordinaire ?"
Et là, oui, effectivement, on retrouve une mise en exergue d'un fait de société. Mais ce n'est que secondaire ! On le perçoit d'ailleurs très nettement quand on lit ces albums : la condamnation n'arrive qu'en second plan, et ce qui compte vraiment, ce qui anime nos héros et l'action qui s'y déroule, c'est bien autre chose !

- un engin extraordinaire : voiture, sous-marin, machine à voyager dans le temps... et on met ça dans un paysage
- un voyage exotique : Palombie et ses Marsupilamis, Bretagne, l'Australie, New-York, Moscou, ou Touboutchan...
- etc...

A chaque fois, l'objectif recherché était l'action, le rire, l'aventure lointaine ou l'utilisation d'une technologie nouvelle et originale.
Alors, franchement, les condamnations sociétales, c'était vraiment pas le sujet principal !
J'ai donc l'impression que c'est ça, le problème qui plombe les derniers scénarios.

[Brian Addav]

Je ne pense pas que le but principal des auteurs historiques de Spirou et Fantasio ait été de condamner des faits de société.

Leur idée de base était : "que pourrait-on raconter d'exceptionnel, d'amusant ou d'exotique, à travers le prisme de Spirou ou d'un adversaire typique ?"

...et puis, pour ajouter du réalisme à ces scénarios (histoire de ne pas rester dans les aventures rocambolesques et alibis de Rob-Vell) : "dans quel cadre pourrait-on placer ce principe amusant ou extraordinaire ?"
Et là, oui, effectivement, on retrouve une mise en exergue d'un fait de société. Mais ce n'est que secondaire ! On le perçoit d'ailleurs très nettement quand on lit ces albums : la condamnation n'arrive qu'en second plan, et ce qui compte vraiment, ce qui anime nos héros et l'action qui s'y déroule, c'est bien autre chose !

- un engin extraordinaire : voiture, sous-marin, machine à voyager dans le temps... et on met ça dans un paysage
- un voyage exotique : Palombie et ses Marsupilamis, Bretagne, l'Australie, New-York, Moscou, ou Touboutchan...
- etc...

A chaque fois, l'objectif recherché était l'action, le rire, l'aventure lointaine ou l'utilisation d'une technologie nouvelle et originale.
Alors, franchement, les condamnations sociétales, c'était vraiment pas le sujet principal !
J'ai donc l'impression que c'est ça, le problème qui plombe les derniers scénarios.

Spirou, c'est avant tout l'aventure. Ils y vont, point.
Comme tu dis, le thème, etc, c'est après.

Là, on a l'impression qu'on ne pourrait plus faire du Spirou simplement. Que ça ne marcherait plus. Qu'on est donc obligé d'y foutre des réflexions, de l'ironie quant à la posture, etc...

Faisez simple, tout simplement!

[icecool]

Dans les années 1950 à 1980, la bd franco-belge (et surtout made by Dupuis !) était foncièrement "jeunesse" : impossible à priori de traiter en profondeur des faits de sociétés ou de réels sujets graves, via des héros pur jus et propres sur eux. Morale de l'histoire mise à part, place donc aux voyages qui forment le jeunesse, ou - au mieux - aux vils trafiquants, odieux espions étrangers et autres traitres, mégalos et savants fous. En 2014, forcément et après plus de 50 albums, les auteurs veulent faire un peu autre chose, et plus librement (comparez aussi avec l'évolution de Tif et Tondu par exemple, série qui n' a pas eu autant d'auteurs)...

[icecool]

Q1 peut me rappeler quel est le problème de fond là ? J'suis un peu perdu.

Le sujet est "Spirou, classicisme ou dénaturation ?",
soit la nature même des albums signés Vehlmann et Yoann, qui oscillent entre les deux, au risque donc de perdre les lecteurs les plus anciens (risque habituel dans la BD).

[Brian Addav]

Dans les années 1950 à 1980, la bd était "jeunesse" : impossible à priori de traiter en profondeur des faits de sociétés ou de réels sujets graves, via des héros pur jus et propres sur eux. Morale de l'histoire mise à part, place donc aux voyages qui forment le jeunesse, ou - au mieux - aux vils trafiquants, odieux espions étrangers et autres traitres, mégalos et savants fous. En 2014, forcément les auteurs veulent faire un peu autre chose, et plus librement...

Là, chez moi, il est tard,ok. Mais je suis perdu.

Des fois tu nous parles de thèmes, des fois non. Des fois c'est possible, des fois c'est pas possible. Des fois avant on pouvait, des fois on pouvait pas. Etc...

Perso, quand je lis Spirou, c'est de la bd jeunesse, essentiellement des années 50 à 80, et pourtant, je trouve qu'il y a beaucoup d'albums qui parlent en profondeur de faits de sociétés ou de réels sujets graves.

Le Dictateur et le Champignon, il ya tout un message sur la guerre, idem dans QRN avec les marchands de canons. Le Gorille a Bonne Mine, ça parle de l'Afrique mine de rien.
Fournier, il est à la fois poétique, et politique. Le nucléaire, l'Afrique encore, les Tontons Macoutes. Kodo le Tyran, y'a énormément de choses sur la dictature.

Etc. Et ça continue avec Tome et Janry.

Récemment, Morvan et Munuera y sont allés profond aussi. Le Spirou à Tokyo, il survole pas le pb des sans abris au Japon. Il le traite. Idem pour l'homme qui ne voulait pas mourir.

Bref, le coup du "avant on ne pouvait traiter en profondeur des faits de sociétés ou de réels sujets graves, via des héros pur jus et propres sur eux", rien que sur Spirou, j'y crois pas et je pense tout le contraire.

Et on pourrait citer Astérix et Tintin mine de rien.

Du coup, le "en 2014, les auteurs veulent faire un peu autre chose, et plus librement...", je le comprends pas.
On les a pas forcé à signer pour faire du Spirou.

Quand Ferri et Conrad reprennent Astérix, ils ne sont pas dans un discours "rho mais maintenant, on ne peut plus faire comme avant". Ils font du Astérix, point.

[Morti]

Dans les années 1950 à 1980, la bd franco-belge (et surtout made by Dupuis !) était foncièrement "jeunesse" : impossible à priori de traiter en profondeur des faits de sociétés ou de réels sujets graves, via des héros pur jus et propres sur eux. Morale de l'histoire mise à part, place donc aux voyages qui forment le jeunesse, ou - au mieux - aux vils trafiquants, odieux espions étrangers et autres traitres, mégalos et savants fous. En 2014, forcément et après plus de 50 albums, les auteurs veulent faire un peu autre chose, et plus librement (comparez aussi avec l'évolution de Tif et Tondu par exemple, série qui n' a pas eu autant d'auteurs)...

Il n'y a pas eu de "dénaturation" avec Tif & Tondu, simplement les derniers scénarios sont devenus plus adultes et plus vraiment en adéquation avec le type de personnages et/ou de dessin.
Mais le fond est toujours resté du style polar-mystère-machination, pas de revirement à 180°...

[Spirou Reporter]

Donc oui, aux armes "bang bang", mais non aux carnages exacerbés sensés faire réfléchir le jeune lecteur ou s'adapter à son insensibilité supposée.
Regardez bien les extraits ci-dessus : ces scènes ne sont-elles pas amusantes ou captivantes ?
Ressentez-vous une gêne morale à regarder ces "bang bang" ?
Non ? Alors on est bien dans l'esprit de la BD.

Et le "tango avec la mort" dans Sniper Alley n'est pas dans l'esprit "bang bang"? Je crois que si.

Hypothèse: Les plaintes au sujet de "l'esprit" de l'album, c'est parce que la guerre en Aswana n'est pas enfin résolu. Au fin du récit, les Aswaniens souffrent encore, et Spirou & Fantasio ne les ont pas aidé du tout. C'est peut-être plus réaliste comme ça, mais dans une BD aventure/humoriste c'est dur à avaler – un peu comme si QRN avait fini sans la libération de Bretzelburg. (On pourrait aussi penser à Tintin et les Picaros, avec son fini ambigu.)

Avec un conclusion plus réconfortant, la violence ne aurait pas paru si troublant.

[gill]

Avec une conclusion plus réconfortante, la violence n'aurait pas paru si troublante.

Oh non ! Il y a plein d'albums qui se terminent avec la résolution du problème précis, alors que la situation ambiante reste la même. Spirou et Fantasio ne sont que rarement des révolutionnaires salvateurs.

Et non, je ne vois pas de "bang bang", dans le "tango du sniper". Je vois un jeune homme qui a une peur panique d'être tué, et non un héros qui fuit une situation devenue délicate (avec forces gestes exagérés et humour associé).
C'est assez difficile à expliquer, en fait. Cela s'ajoute à tout un cadre désagréable dont l'humour semble "rapporté". D'un côté, on cherche à effrayer en montrant l'innommable, mais de l'autre on croit compenser en ajoutant une "danse" macabre qui m'a longuement interpellée : j'ai d'abord souri, mais je continuais à grincer des dents et froncer les sourcils, et je me suis demandé "pourquoi ?".

[BDbilos]

Pour ne pas se suicider ?

L'humour en tant que politesse du désespoir, tout ça...

[Mr Hubert]

Même si Velhmann avait/a tenu ces propos, ça n'excuse en rien ce flot d'insultes.

[gill]

Je trouve déjà assez méprisable de critiquer et descendre ses collègues devant le public, mais au moins prouver derrière qu'ont a au moins le talent de faire mieux qu'eux. Talent que Vehlamnn n'a visiblement pas.

Hmm... Je ne sais pas si ce commentaire va rester là, mais même si je suis également critique pour ses scénarios sur Spirou, je me demande si tu n'as pas mal compris un humour vantard au second degré...
J'ai aussi croisé Vehlmann, et je peux t'assurer qu'il a une véritable passion pour les auteurs de BD quels qu'ils soient. Et dont il s'occupe activement en tant que responsable au SNAC (syndicat d'auteurs).

[Brian Addav]

Même si Velhmann avait/a tenu ces propos, ça n'excuse en rien ce flot d'insultes.

Tout à fait.