Message précédent :
Je crois me souvenir qu'ils sont sur la face cachée, donc l'absence de la terre est normale.
de flobo » 22/10/2011 16:02
de Yoda33 » 22/10/2011 16:04
lausoda a écrit:C'est parce que l'album est tellement pourri qu'ils commencent par écouler les éditions limitées vu qu'ils vont pas en vendre beaucoup.
de jmdjo » 22/10/2011 16:15
flobo a écrit:Je crois me souvenir qu'ils sont sur la face cachée, donc l'absence de la terre est normale.
de Brian Addav » 22/10/2011 16:20
Yoda33 a écrit:Tu te trompes, ils vont en vendre énormément ... pourtant il faudrait demander un vrai gros effort au scénariste pour le prochain
de Yoda33 » 22/10/2011 16:23
de Fantaroux » 22/10/2011 16:24
de Brian Addav » 22/10/2011 16:41
Yoda33 a écrit:L'avenir dira, mais Spirou se vend toujours énormément ...
de NARCISSE » 22/10/2011 16:50
de BDbilos » 22/10/2011 17:38
Brian Addav a écrit:[Révéler] Spoiler:Tu ne t'es peut-être pas emmerdé, tu as le droit, mais pour beaucoup de gens, c'est plat de chez plat jusqu'aux 9 dernières pages.
Les successions entre scènes n'existent pas. L'arrivée sur la lune, l'éruption solaire, Spirou en danger qui sera contaminé, le pari du match de basket, le sabotage, la fuite sur la lune, rien n'est lié.
On se voit présenter une succession de petites histoires où l'on tend à croire au début qu'il faut sauver le monstre Spirou avant de se voir exposer en conclusion, d'un coup, (magical!), le revirement de Zorglub (meilleure partie de l'album).
(l'histoire de la transformation de Spirou en monstre lunaire, c'est traité sommairement, et la seule solution apportée c'est: loin des rayons solaires, Spirou redevient normal. Cool.)
Aucune des "surprises" de l'histoire ne sont préparées.
Et ça scénaristiquement, c'est très étonnant de voir un gars aussi rigoureux que Vehlmann arriver à le faire dans ses autres séries (marquis, seuls, etc...), et pas ici.
L'éruption solaire, la fermeture de la porte, le sabotage pendant la partie de basket, l'apparition à la fin de Zorglub le nouveau méchant, Bronco lui aussi monstre lunaire, tout ça arrive trop "facilement".
Ex: le coup du match de basket. Le coup du sabotage, il tombe là comme ça par hasard. Un truc tombe, On apprend que c'est un sabotage après coup. Un scénariste classique, il sait que pour apporter du conflit, le mieux est de montrer la préparation du sabotage. Le lecteur est au courant, et sait que les persos courent un grave danger (un des trucs préférés Hitchcock, donner un temps d'avance au spectateur). Le lecteur a peur pour les persos, il sait qu'ils courent un danger. Là rien, ils jouent au basket, youpi, oh un truc tombe, c'est un sabotage, ouh la la.
Idem, pour la vraie intrigue, le retournement de Zorglub, ça arrive comme un cheveu dans la soupe. Zorglub ne tourne du côté obscur qu'à cause de la petite remarque de champi p17 ? c'est ultra léger.
Et pourtant il y avait tellement mieux à faire.
Ils ont tout sous la main pour montrer l'évolution de Zorglub et amener la solution qui règle une fois pour toute ce pb qui parasite la série. Tout au long de l'album, ils ont je ne sais combien d'occasions de montrer un Zorglub rabaissé par les autres et préparant son retour, et ils ne le font pas à fond.
Ex, le coup du "Zozo", c'est l'idée de l'album, voir du siècle. Et c'est pas exploité!!!!
Y'a que Spirou qui l'utilise une fois... Le moindre script doctor dira qu'il fallait en faire un running gag qui aurait permis de préparer le basculement de Zorglub.
Ex: lorsque Spirou court chercher Spip, Zorglub ne fait rien pour empêcher Bronco de fermer la porte.
La même scène avec un Zorglub qui essaie de gagner du temps, qui s'engueule avec Bronco qui le rembarre d'un Zozo, ça aurait épaissi le personnage et apporter du conflit. Le lecteur n'est pas mis devant le fait accompli genre "Désolé, la porte est fermé". (en plus ça aurait rajouté de la tension).
Là, le Zozo, c'est posé en début d'album, et c'est oublié, on passe à autre chose.
Toute l'histoire de la partie de basket, Zorglub en est absent. Pourquoi ?
Idem losrque Spirou se transforme en monstre et puit, poursuivi par les sbires de Bronco. Encore absent ? Pourquoi ?
C'est son histoire au final. Il y avait plein de moyens de l'introduire régulièrement pour préparer son basculement. Du coup on l'oublie.
Vehlmann passe à côté, pour moi, de toutes les occasions d'utiliser les sources de conflits et d'obstacles qu'il a le génie de trouver. On est vraiment dans l’œuvre inconsciemment inaboutie pour le coup!
Toutes les "règles" de base, en scénario, pour densifier un récit ne sont pas respectées.
Et venant de sa part, je suis plus que surpris. Je comprends pas.
Quand tu étudies un peu la technique du scénario, comment construire une histoire, comment la rendre intéressant, on a l'impression que cet album c'est l'illustration par A+B des bonnes idées mal exploitées.
Et c'est frustrant, car avec pas grand chose, avec des trucs simples, ils nous pondaient peut-être l'album de l'année!
de Yoda33 » 22/10/2011 17:39
de Wonderphil » 22/10/2011 17:55
![[:fantaroux:2]](./images/smilies/fantaroux.gif "Au revoir")
de NARCISSE » 22/10/2011 18:04
Brian Addav a écrit:Yoda33 a écrit:L'avenir dira, mais Spirou se vend toujours énormément ...
qu'appelle tu énormément ?
les deux derniers étaient absents du top 50 annuel de livre hebdo.
pour une série de "l'ampleur" de Spirou, ne pas être dans le top 50, cela fait qq peu désordre non ?
de flobo » 22/10/2011 18:14
Wonderphil a écrit:Pour conclure, parce que ce que je pourrai dire de plus n'avancerai à rien du tout, je me mets à la place de Vehlmann et en lisant tout ça, je me dis que c'est un putain de job qu'il a entrepris, et que se faire proposer la reprise d'un truc pareil est un véritable piège à con.
Il est très dommage d'entendre/de lire encore es trucs comme : "j'aime pas le dessin, c'est pas Spirou". Malheureusement pour vous les gars, SI, c'est Spirou... c'est le Spirou de maintenant. C'est pas Franquin, OK, c'est pas Fournier ni Janry, OK, mais ces trois là c'était y a déjà plus de 15 ans !! La spécificité de cette série, franchise appartenant à un éditeur qui appointe les auteurs qu'il veut, inclut intrinsèquement que le style, à la fois graphique et narratif, évolue au fur et à mesure. C'est comme ça, on aime on aime pas, mais ça reste Spirou parce que les auteurs ont été choisis pour ça.
C'est pour ça aussi que je défends cet album bec et ongle, pourtant certains savent à quel point je peux être aussi parfois difficile et sévèrement critique, notamment envers ceux de Morvan. Mais j'ai parfois du mal à comprendre l'acharnement de certains d'entre vous à bouder leur plaisir... On est bien d'accord que c'est pas le meilleur Spirou et que Vehlmann a fait bien mieux ailleurs. Mais là vous faites quand même preuve, je trouve, d'un certain sectarisme et d'attachement à des principes bien établis qui ne demandent qu'à être ébranlés. 'Faut se laisser aller avec le flow, quoi !
Cheer up !!
de BDbilos » 22/10/2011 18:25
Wonderphil a écrit:Pour conclure, parce que ce que je pourrai dire de plus n'avancerai à rien du tout, je me mets à la place de Vehlmann et en lisant tout ça, je me dis que c'est un putain de job qu'il a entrepris, et que se faire proposer la reprise d'un truc pareil est un véritable piège à con.
Il est très dommage d'entendre/de lire encore es trucs comme : "j'aime pas le dessin, c'est pas Spirou". Malheureusement pour vous les gars, SI, c'est Spirou... c'est le Spirou de maintenant. C'est pas Franquin, OK, c'est pas Fournier ni Janry, OK, mais ces trois là c'était y a déjà plus de 15 ans !! La spécificité de cette série, franchise appartenant à un éditeur qui appointe les auteurs qu'il veut, inclut intrinsèquement que le style, à la fois graphique et narratif, évolue au fur et à mesure. C'est comme ça, on aime on aime pas, mais ça reste Spirou parce que les auteurs ont été choisis pour ça.
C'est pour ça aussi que je défends cet album bec et ongle, pourtant certains savent à quel point je peux être aussi parfois difficile et sévèrement critique, notamment envers ceux de Morvan. Mais j'ai parfois du mal à comprendre l'acharnement de certains d'entre vous à bouder leur plaisir... On est bien d'accord que c'est pas le meilleur Spirou et que Vehlmann a fait bien mieux ailleurs. Mais là vous faites quand même preuve, je trouve, d'un certain coupage de cheveux en 4 et d'attachement à des principes bien établis qui ne demandent qu'à être ébranlés. 'Faut se laisser aller avec le flow, quoi !
Cheer up !!
de horto » 22/10/2011 19:01
de Yoda33 » 22/10/2011 22:16
de Brian Addav » 23/10/2011 05:05
Wonderphil a écrit: Mais j'ai parfois du mal à comprendre l'acharnement de certains d'entre vous à bouder leur plaisir... On est bien d'accord que c'est pas le meilleur Spirou et que Vehlmann a fait bien mieux ailleurs. Mais là vous faites quand même preuve, je trouve, d'un certain coupage de cheveux en 4 et d'attachement à des principes bien établis qui ne demandent qu'à être ébranlés. 'Faut se laisser aller avec le flow, quoi !
NARCISSE a écrit:Dans l ACBD 2010 de Gilles Ratier, le tirage d'ALerte aux zorklons" était de 110 000 exemplaires. Mais combien ont été vendus?
de zourbi le grec » 23/10/2011 08:49
Brian Addav a écrit:Ce n'est absolument pas la même situation qu'avec M&M où les gens étaient dans le subjectif par rapport à la vision du perso.
) que l'on soit soi-même un auteur de bd ou pas 
de Brian Addav » 23/10/2011 09:00
zourbi le grec a écrit:Ce genre de phrase me fait bien marrer. Comme si l'on pouvait être autre chose que subjectif (donc objectif) en parlant d'une bd
Toutes tes longues "démonstrations" sur le fait que le dessin de Yoann n'était pas dans la filiation de Marcinelle étaient purement subjectives.
Tu n'es tout simplement pas sensible au travail de Y&V sur Spirou mais tu ne peux pas nier que ce sont des pros qui maitrisent leur domaine, de même que je n'ai jamais aimé le travail de M&M sur Spirou sans pour autant que je conteste leur professionnalisme.
On peut parler d'objectivité en mathématique mais ce ne sera jamais le cas pour les domaines artistiques (j'ai encore l'illusion que la bd est un art et non une industrie
de Wonderphil » 23/10/2011 09:46
Brian Addav a écrit:Wonderphil a écrit: Mais j'ai parfois du mal à comprendre l'acharnement de certains d'entre vous à bouder leur plaisir... On est bien d'accord que c'est pas le meilleur Spirou et que Vehlmann a fait bien mieux ailleurs. Mais là vous faites quand même preuve, je trouve, d'un certain coupage de cheveux en 4 et d'attachement à des principes bien établis qui ne demandent qu'à être ébranlés. 'Faut se laisser aller avec le flow, quoi !
ça c'est magnifique à lire...
parce que franchement, quand je vois ce que tu pouvais balancer sur M&M parce que tu n'aimais pas leur vision de Spirou, et quand je vois comment tu défends Y&V, je me dis qu'il y a un truc que t'as pas compris...
Y&V c'est quoi au final:
un tome 51 bourré d'erreurs graphiques comme on en avait jamais vu sur un album de Spirou
un tome 52 plat de chez plat niveau scénario avec des loupés comme personne n'en pensait Vehlmann capable.
(C'est dingue cette impression que j'ai parfois qu'on a pas lu le même album...)
ces "approximations", on les a jamais vu chez M&M. Reconnais au moins que si tu n'aimais pas leur travail, ils le faisaient correctement. (et dans des conditions autrement plus complexes!)
Mais absolument, sans aucun problème, et pour 2 raison :
1) j'avoue ne pas être le grand spécialiste théoricien que tu sembles être sur "ce qu'est/doit être un bon scénario"
2) je sais reconnaitre néanmoins quand le gars a fourni du boulot de qualité.
Donc puis qu'on doit revenir sur la période Morvan, je répète ce que j'ai déjà du dire : les scénarios de Morvan n'étaient pas bons (surtout pour Tokyo et le Z, les deux premiers ayant plus de grâce à mes yeux) parce que le contenu était plein de vide : Guide touristique pour Tokyo, citations pédantes et inutilisées des grands prédécesseurs dans le 50. Je ne crtique donc pas sa technique ou son savoir faire, en fait je m'en fiche, quand j'ai l'impression que ça tourne en rond et qu'on me prend pour un touriste à qui on doit vendre le grand fabuleux pays du manga, ça ne m'intéresse pas et ça m'énerve. Je passerai sur la conclusion du 50, qui est un crime de lèse majesté comme j'en ai jamais vu, même un manque de respect pour le personnage, les prédécesseurs ET même les successeurs. On est loin de ce cas de figure avec la Face Cachée, quand même ! Il y a une vraie histoire, loufoque, certes, mais totalement assumée avec le recul nécessaire, des rebondissements, une chute en ouverture...
Donc ce que TU n'as pas compris sur ma vision de Spirou, c'est que je cherche quelque chose de kiffant et il se trouve que j'ai kiffé celui-là, pour les tas de raisons que j'ai déjà énoncées. Bon. Ce que je trouve dommage, c'est que vous tous, là, vous priviez d'un bon kiff pour des raisons de principes qui ne sont que des critères arbitraires que certains scénaristes luttent pour voir s'écrouler. Vehlmann n'est pas forcément parmi ceux-là, mais le fait qu'il prenne de la distance et mène son histoire de manière un peu inattendue ne me dérange absolument pas, au contraire. Mais Il me semble néanmoins avoir reconnu des faiblesses, notamment sur les relations Zorg/Champ et les raisons de son revirement. C'est ce que j'appelle des facilités, et quand elles sont diluées dans un ensemble jouissif comme ce feut le cas pour moi, on a tendance à être plus indulgent.
Oui on coupe les cheveux en 4, parce qu'on est exigeant sur une telle série. Les mecs ont pas deux mois pour torcher un album, ils bossent dans dans des conditions que beaucoup d'auteurs n'ont pas.
Alors certes ils ont la pression, mais ça n'excuse en rien le résultat.
Et on ne boude pas notre plaisir, je pense que pour la plupart on regrette que ce ne soit pas mieux car à chaque fois il manque qq chose. On se dit qu'avec un peu de rigueur, plus de contrôle et de travail, y compris pour le 51, ç'aurait pu le faire.
Et donc déception.
Ce n'est absolument pas la même situation qu'avec M&M où les gens étaient dans le subjectif par rapport à la vision du perso.
Il ne peut pas y avoir d'OBJECTIF dans de l'art. Le Grrrrand philosophe Francis Weber a dit la chose suivante : "Je vous assure Docteur, il y a des cons très objectifs". C'est à peu près pareil avec la BD : il y a des daubes très objectives, où il n'y a rien à sauver. Mais juger "objectivement" qu'il manque un truc ici ou que à la page XY l'idée n'a pas été exploitée, ça reste du subjectif, que tu le veuilles ou non. On peut débattre pendant des heures sur la pertinence de développer cette idée-là, et c'es est bien la preuve. Nous ne somme pas dans le cas d'un gâteau qui ne gonfle pas parce qu'on a oublié la levure !NARCISSE a écrit:Dans l ACBD 2010 de Gilles Ratier, le tirage d'ALerte aux zorklons" était de 110 000 exemplaires. Mais combien ont été vendus?
Dans le top 50 livre hebdo 2010, le 50ème a vendu 42900ex. Donc moins.
de Wonderphil » 23/10/2011 09:48
Brian Addav a écrit:Deux, les erreurs qu'on a pu voir dans le tome 51. Car ce sont des erreurs, je ne les ai pas inventées. Il n'y a pas affabulation là, pas d'invention de ma part.
ça n'a rien à voir avec le style. là c'est mathématique. Et là on est pas dans le subjectif mais bien dans l'objectif.
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