Quels auteurs pour reprendre les one shot Spirou et Fantasio

[Coldo3895]

Message précédent :

Et en 1939, ou en était on dans les aventures de Tintin, car n'oublions pas que ce Spirou se déroule en 1939...

Ben on était tout de même en pleine période anti-allemande chez Tintin... Entre l'Ile Noire, le Sceptre d'Ottokar et le début de L'Or Noir...

[macravash]

Je ne comprend pas trop l'interêt de faire un parrallele entre un Spirou dessiné en 2007, et censé se passer en 1939, et la comparaison avec ce qu'Hergé a effectivement dessiné en 1939.

Sinon j'aime bien le travail de Bravo, et ce que j'ai lu de cette aventure dans la prepub me parait interressant,deja par la volonté de coller à l'histoire et aux mentalités de l'epoque. Mais j'attend la fin...

[monsieur_potiron]

Je ne comprend pas trop l'intérêt de faire un parallèle entre un Spirou dessiné en 2007, et censé se passer en 1939, et la comparaison avec ce qu'Hergé a effectivement dessiné en 1939. [...]

Vu qu'on n'a pas d'album de Spirou de 1939 sous la main, on le compare avec une série de l'époque disposant d'une popularité du même ordre.

De plus, Bravo et Yann & Swartz s'amusent à truffer leur albums respectifs de références à Hergé (albums qui se déroulent durant la même décennie).

[Tireg]

On peut donc parler de l'épisode de "la semaine dernière"
(je mets des spoilers pour eux qui attendent l'album)
[spoiler]La "jeune fille" nous chante l"INTERNATIONALE" avec une conviction et une espérance rafraichissante, je trouve. Tout cela dans un discours d'époque un peu simpliste, par moment : "les guerres sont la faute des nations, supprimons les nations" (et les guerres civiles actuelles, alors ?) mais aussi très intéressantes : "l'identité nationale, c'est celle du pouvoir en place" (ne négligeons quand même pas les traditions et préjugés séculaires ni l'importance de la langue et de la culture qui va avec...).[/spoiler]

[spoiler]L'identité nationale est effectivement celle du pouvoir en place. Il ne peut pas en être autrement ! De la même façon que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire (je vous conseille fortement de lire le dernier "De Cape et de Crocs", surtout la dernière page de garde à ce propos), c'est le pouvoir qui dicte ce qui fait l'identité nationale. Le drapeau, l'hymne national et la langue sont le fait des gouvernants. Il suffit de lire la Constitution de la 5e République pour le voir. Ce n'est pas forcément négatif, l'identité nationale. A la base, il faut rappeler que c'est ce qui fait que des gens, sur un territoire donné et à une époque donnée, décident de vivre ensemble et de partager quelque chose.
Après, le problème, c'est les dérives ! (quand le pouvoir en place dit par exemple que "en dehors de la Nation, l'individu n'est rien et n'existe pas") [/spoiler]

[spoiler]Moi, j'aurais plutôt dit ""Les FRANCAIS, avec leurs grandes idées humanistes, n'ont jamais su les appliquer concrètement et complètement par manque de pragmatisme[/spoiler]

[spoiler]Oulala ! Mélanger les "grandes idées humanistes" avec du "pragmatisme"... Beuh !
Ce que dit Bravo est vrai : malgré le fait que les Français se disent les champions de la défense des Droits de l'Homme, il n'en reste pas moins qu'ils se plient face aux dictateurs. C'est encore valable aujourd'hui (cf. la Chine, l'Irak dans un passé proche, ...). Donc voilà pour le pragmatisme ! :siffle:
Tout ça manque cruellement d'idéalisme, c'est le sens de ce que semble dire Bravo.[/spoiler]

Autre chose : Tintin serait bourgeois et Spirou populaire ?

OK, Tintin est une idole bourgeoise catholique, mais Spirou aussi, non ?
Le scoutisme et les numéros spécial "Noël" de Mr Dupuis, par exemple...
Et ne se "commet"-il pas en permanence avec un noble qu'il nomme en n'oubliant pas son titre de noblesse ("M. le comte") ?"

Sinon, je ne tarris toujours pas déloges pour ce scénario et ce dessin qui m'enchantent de semaines en semaines ! [:flocon:3]

Oui, Tintin est bourgeois, il n'y a qu'à voir : il porte des vêtements de golf, qui comme chacun sait est un sport de bourgeois !

J'ai toujours vu Tintin comme un type psychorigide, un conservateur pas fun, un emmerdeur en somme ! Spirou par contre est plus détendu du slip.
Tintin a un chien, ce qui va bien avec la droite dans l'aspect relation de maître à chien, de dominant à dominé.
Spirou a un écureuil, et franchement, ça, c'est une preuve d'originalité !

Tintin est copain avec un capitaine, là encore l'aspect hiérarchique et tout.
Spirou est copain avec un journaliste farfelu, qui porte sa personnalité dans son nom.

Tintin a un scientifique sérieux, quoique sourd, capable de construire une fusée etc...
Spirou a un scientifique rigolo, qui se fait des piqûres à base de champignons, qui se balade à moitié à poil au Pôle Nord, etc...

Tintin a un univers militaire, rempli de mecs.
Spirou a un univers plus poétique, plus dingue, avec des animaux merveilleux et des gonzesses.

Voilà pourquoi il me paraît évident que Tintin est fait pour les bourgeois et Spirou pour les prolétaires !

[monsieur_potiron]

Tireg, plus je te lis, plus je t'apprécie.

Concernant l'identité nationale, tu es juste. Il ne faut jamais oublier que nous avons la chance incroyable d'avoir dans nos pays un gouvernement dont la représentativité populaire est correcte.

Ça me fait toujours rire de lire c'est la faute/une magouille/une manipulation du gouvernement. Le gouvernement, c'est vous et moi. Donc, oui: l'identité nationale est le fait de l'État et je participe à l'État. L'identité nationale coïncide donc avec la partie publique de mon identité.

Enfin, sur Tintin, qu'attendre d'un auteur antisémite et raciste? Tintin représente un idéal social sclérosé pré-68. Spirou, même s'il a été créé avant, s'inscrit plus dans la société post-68 (libertaire, progressiste et iconoclaste pour les bons côtés, et naïve, écologiste et égocentrique pour le reste).

[Wonderphil]

Tireg, plus je te lis, plus je t'apprécie.

...

Toi, alors, plus je te lis... plus je me dis que tu as vraiment besoin de te documenter...

Va-t-on un jour enfin dépasser les bon vieux poncifs sur Hergé?

Un minimum de documentation te montrera que Hergé, une fois pour toute, n'avait rien d'antisémite ou de raciste. Lis les ouvrages de Peeters, écoute l'interview chez Chancel, et surtout une fois de plus, remets toi dans l'époque! Un catholique de droite au temps de la colonisation belge au Congo, travaillant pour le "Boy-Scout Belge" ou le "Vingtieme Siecle" dirigé par l'Abbé Wallez (qui, lui, tirait vers l'extrémisme religieux), ne pouvait qu'être victime d'à-prioris et de préjugés sur les juifs et les noirs. Mais ne retombons pas dans ce débat, après tout c'est un sujet sur Spirou.


Ceci dit ton analyse pré-post 68 me parait valable...

[karabouilla]

Toi, alors, plus je te lis... plus je me dis que tu as vraiment besoin de te documenter...

Un minimum de documentation te montrera que Hergé, une fois pour toute, n'avait rien d'antisémite ou de raciste.

Un "minimum de documentation" ?
Chiche...

http://www.resistances.be/tintin.html

http://www.objectiftintin.com/whatsnew_Tintin_342.lasso

http://memorial98.over-blog.com/article-10546397.html

etc.

"Toutefois, selon moi, le "dossier Hergé" méritait tout de même une véritable sanction. Les deux nuits qu’il passa en prison sont vraiment très faibles. Pour son engagement dans les rangs des collaborateurs, marqué certainement par son ambition professionnelle - mais cela n’excuse pas ses actes -, on aurait dû le condamner à une sanction civique en lui retirant, pour quelques années, ses droits civils et politiques. Un plus long séjour en prison lui aurait aussi permis de réfléchir à son soutien artistique aux nazis."
dixit Alain Colignon, historien spécialiste de la collaboration, mieux documenté que beaucoup sur le sujet.

Mais revenons à Spirou, personnage bien plus sympa que tintin et que son créateur.

[BOBetBOBETTE]

En effet,
Assez inintéressant tout cela, ...

Soit:
Sinon,
Avez-vous des nouvelles pour une éventuelle reprise pour le Num 50 de S&F ???

[karabouilla]

En effet,
Assez inintéressant tout cela, ...

Soit:
Sinon,
Avez-vous des nouvelles pour une éventuelle reprise pour le Num 50 de S&F ???

Le 50, c'est Morvan + Yann et Munuera.

[BOBetBOBETTE]

Merci

un beau clin d'oeuil serait que le Marsupilami, pour ce 50ième, viennent faire un tour dans la série !!!

[Tireg]

Tireg, plus je te lis, plus je t'apprécie.

Comme je te comprends !

Enfin, sur Tintin, qu'attendre d'un auteur antisémite et raciste? Tintin représente un idéal social sclérosé pré-68. Spirou, même s'il a été créé avant, s'inscrit plus dans la société post-68 (libertaire, progressiste et iconoclaste pour les bons côtés, et naïve, écologiste et égocentrique pour le reste).

Euh... Ouais, mais bon, on va pas trop simplifier non plus hein ! Autant je n'éprouve que du mépris pour Hergé et pour son oeuvre (je pense qu'on l'aura bien compris ), autant simplifier sa vie à "antisémite et raciste" me paraît très réducteur. Loin de moi l'idée de dire comme d'autres "Oui, mais faut se replacer dans le contexte ! A l'époque beaucoup de gens pensaient pareil !" parce que ça, c'est bidon comme argument ! Mais il me semble que son amitié avec Tchang prêche en faveur d'un certain humanisme.

Mais je trouve qu'il est plus intéressant, comme le fait Bravo, de se baser sur le fait que Spirou est l'opposé de Tintin, sans faire intervenir l'auteur. Il faudrait surtout dire ça à Le Gall, qui n'avait pas compris ça pour son one-shot. :siffle:
Tiens, un autre exemple du côté populo de Spirou : Tintin n'aurait jamais accepté de boxer contre Poildur !

[Tireg]

Merci

un beau clin d'oeuil serait que le Marsupilami, pour ce 50ième, viennent faire un tour dans la série !!!

Aaaaah ! L'éternel sujet !

[gill]

[spoiler]
Tireg :
L'identité nationale est effectivement celle du pouvoir en place. Il ne peut pas en être autrement !
Finalement, tout bien réfléchi, tu as raison, si l'on s'en tient bien à l'idée de "nationale" en tant que pays établi... mais je parlais surtout des identités des peuples (que l'on pourrait qualifier parfois de "pré-nationales" (voir ci-dessous) ou "post-nationales" (Allemagnes réunies), plus fortes, en définitive que les identités nationales :
- Les nordistes et les sudistes américains
- les tchèques et les slovaques
- les serbes et les croates
- Le Uttus et les Tutsis
- les schites et les sunites iraquiens
- les wallons et les flamands
Donc, oui, effectivement, l'identité nationale est bien cette volonté de gouvernants qui essaient de réunir ou de maintenir unis ce qui a parfois du mal à l'être... mais la volonté de peuples va parfois à l'encontre de cette identité-là. D'où ma remarque.
Tireg :
Oulala ! Mélanger les "grandes idées humanistes" avec du "pragmatisme"... Beuh ! (...) Tout ça manque cruellement d'idéalisme, c'est le sens de ce que semble dire Bravo.
Sans pragmatisme, les "grandes idées humanistes" se cantonneront toujours dans l'opposition, sans moyens d'action, non ? Les idéaux absolus, ça va un temps...
Mais je manque effectivement d'idéalisme, pour le coup ...
[/spoiler]

(...) Voilà pourquoi il me paraît évident que Tintin est fait pour les bourgeois et Spirou pour les prolétaires !

En fait, pour en revenir à "Journal d'un ingénu", je me demandais si Tintin était réellement considéré comme "bourgeois" par les gens du peuple de l'époque, comme semble le penser le copain communiste de la "jeune fille"...
Le monde catholique pratiquant des campagnes n'étaient pas si bourgeois que ça !
Et on ne peut franchement pas dire que Spirou lui-même, celui de Bravo dans sa mansarde et qui lit "Le Petit Vingtième", est à classer parmi les bourgeois !

[horto]

Quelle belle réussite sociale, ce Spirou: commencer dans une mansarde, et se retrouver dans une villa des beaux quartiers.

[Brian Addav]

Va-t-on un jour enfin dépasser les bon vieux poncifs sur Hergé?

Un minimum de documentation te montrera que Hergé, une fois pour toute, n'avait rien d'antisémite ou de raciste. Lis les ouvrages de Peeters, écoute l'interview chez Chancel, et surtout une fois de plus, remets toi dans l'époque! Un catholique de droite au temps de la colonisation belge au Congo, travaillant pour le "Boy-Scout Belge" ou le "Vingtieme Siecle" dirigé par l'Abbé Wallez (qui, lui, tirait vers l'extrémisme religieux), ne pouvait qu'être victime d'à-prioris et de préjugés sur les juifs et les noirs. Mais ne retombons pas dans ce débat, après tout c'est un sujet sur Spirou.

Mon cher Phil, il y a qq chose qui ne va vraiment pas là.
Je suis une fois de plus d'accord avec toi...

Sinon, pour revenir à Spirou, Spirou chez les pygmées, dans le genre humour colonialiste à la banania, c'est qq chose...

[alexlebarde]

Enfin, sur Tintin, qu'attendre d'un auteur antisémite et raciste? Tintin représente un idéal social sclérosé pré-68. Spirou, même s'il a été créé avant, s'inscrit plus dans la société post-68 (libertaire, progressiste et iconoclaste pour les bons côtés, et naïve, écologiste et égocentrique pour le reste).

Un débat sans fin qu'est l'extrème-droitisme de Hergé... Ce qui est sûr, c'est qu'il a fait des choses qu'il n'aurait pas dû faire, mais "Le sceptre d'Ottokar" et Tintin au Tibet (entre autres) sont là pour témoigner que la vérité n'est pas celle d'un auteur "antisémite et raciste" (ou, du moins est beaucoup trop complexe pour être exprimée de manière aussi radicalement simpliste).

Je ne vois pas trop la raison d'être de cette opposition Tintin/Spirou (mais je n'ai rien lu de l'histoire du "Journal d'un ingénu"). Les deux univers ne se ressemblent pas, et chacun a ses qualités propres... Je crois savoir (mais je peu me tromper, je laisse les spécialistes rectifier si c'est le cas) que Franquin et Hergé s'admiraient, ou au moins s'estimaient mutuellement.

Je préfère personnellement l'univers de Spirou, mais Tintin reste, dans sa globalité, une grande série qui est loin d'être aussi figée, conservatrice et sclérosée, ou d'avoir les défauts qu'on lui prête par haine pour son auteur.


Juste au passage, j'aurais mis "écologiste" dans les bons côtés (et "naïve" aussi, mais j'aime beaucoup les gens naïfs)

[Wonderphil]

Mon cher Phil, il y a qq chose qui ne va vraiment pas là.
Je suis une fois de plus d'accord avec toi...

Ben décidément!...
Va falloir vérifier à la météo si l'enfer n'a pas gelé!!



Tout comme Alexlebarde, je ne comprends pas qu'on compare Spirou et Tintin.

Essayez de comparer Reiser et Bilal pour voir...

Plus sérieusement, Tintin de droite et Spirou de gauche, ya rien de moins sur :
Hergé était de droite, même TRES à droite (ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit!!), mais Tintin est une vraie girouette! D'abord il fait un brûlot assassin contre le Sovietisme, puis il critique la société américaine. Il fait l'apologie d'une monarchie (Ottokar) et plus tard vient en aide à un Che Guevara d'opérette (Les Picaros)...
Allez comprendre...
D'un autre point de vue, je signale que Tintin n'a pas toujours vécu la vie de chateau!
On voit bien au début de la Licorne qu'il vit dans un appartement tout ce qu'il y a de plus "middle class". Après, évidemment, quand on lui propose d'emménager dans un chateau...

Je n'ai aucune idée des opinions politiques de Franquin, encore moins de ses successeurs. Faut dire que je me suis jamais posé la question. Mais je vois le même schéma que Tintin : Deux journalistes colocataires dans une villa gentillette, qui ont souvent du mal à joindre les deux bouts (début de New York). Mênent la vie de chateau à l'occasion, quand ils sont invités à Champignac. Roulent parce qu'ils en ont eu l'opportunité, dans des prototypes hors de prix.

Gauche caviar ou droite jambon-beurre, difficile de choisir. Je dirais que c'étaient des centristes avant l'heure!

Si c'est pas délicieusement consensuel ce que je viens de dire!... :siffle:

[mangouste]

Et pour en rajouter sur l'ambiguité citée par Phil...dans le sceptre d'Ottokar, Tintin défend, certe, une monarchie mais contre un coup d'état fasciste méné par un type habillé en SS dont le nom était une contraction de Hitler et Mussolini. Plutot culoté pour une histoire sortie en 39 (je cite la date donnée quelque post plus haut).
Notons aussi que dans les Picaros, Hérgé dénonce une dictature bien à droite puisse laisse entendre à la fin que le nouveau régime n'a rien changé.
Personnellement, j'ai toujours trouvé que Hérgé avait bien plus éloigné Tintin de ses opinions politiques qu'on ne le laisse croire (et encore, plus on en lit sur Hérgé, plus on se rend compte qu'il était sans doute de droite mais pas un fascho...n'oublions pas non plus qu'il a vécu à une période où nous ne savons pas ce que NOUS aurions fait). Mais s'il avait été jusqu'au bout, il aurait fait intervenir les hommes d'église bien au delà de tintin au congo par exemple. Et puis, notons que Hérgé a été aussi censuré pour des idées progressistes : ainsi au Etats-Unis, le marin noir sous les ordre de Allan dû redevenir blanc au nom de la bien séance dans un livre pour enfant. Toutefois, Hérgé avait une idée trés précise de ce que devait être la BD jeunesse, mais il était largement relayé par les éditeurs. Je me dis que finalement Hérgé est tout bêtement un témoin de son époque. Il est vrai que si certaine idée était autant mises en exergues dans un album récent je me poserais des questions. Mais on oublie que l'on parle de BD parfois plus agées que mes grands parents ! (vous vous en foutez mais en ce qui me concerne c'est vrai en plus )


Mais je trouve Spirou bien plus cool. Pour ce qui est des idées de Franquin : lire les "idées noires" et les dernier gaston, c'est assez évident. Sinon, on notera que dans QRN, Spirou défend aussi une monarchie, que les premiers pas de Séccotine peuvent aussi etre interpretés comme mysogines, que Tembo Tabbou aussi droit à son langage "petit négre"...

Honêtement, avant de se faire juge, on pourrait aussi imaginer que l'évolution de la société pourrait faire que certaine BD d'aujourd'hui risquent d'étre mal vue dans le futur. Exemple : Arleston pourrait être qualifié de dangereux pervers car Cixi se balade toujours à moitié à poil, Tarrin avec son Spirou serait un promoteur des drogues dures...Plus important : et si dans 30 ans le communisme redevenait la pensée dominante par rapport au capitalisme : Largo Winch deviendrait politiquement incorrect. Si le fascisme redevenait de bon goût (hypothèse nauséabonde) les albums de Larcenet serait onnis...Je veux dire par là qu'on risque de juger des auteurs hors contexte comme on peut le faire avec Hérge voire Franquin.

Sinon, je n'ai jamais lu un Spirou avant ceux de Franquin, comme du coup ce de Rob Vel serait contemporain des Tintin le plus souvent incriminés, je serais curieux de les comparés.

[Francois Nemov]

Tintin au pays des soviets un brûlot antisoviétique ? C'est sûr. Et ce qui est sûr aussi, c'est que la réalité russe était bien pire que ce que Tintin en a vu.

Hergé a publiquement reconnu qu'il avait cru à l'ordre nouveau... et que son attitude de l'époque était imbécile.

Notons qu'il n'avait pas de sang sur les mains, pas de dénonciations sur la conscience. Oui, on peut lui reprocher d'avoir continué son métier... lui qui n'en savait pas d'autre.

Première leçon d'antiracisme dans la BD européenne : Le Lotus bleu. 1934.

[Wonderphil]

[Tireg]

Quelle belle réussite sociale, ce Spirou: commencer dans une mansarde, et se retrouver dans une villa des beaux quartiers.

Si c'est être bourgeois que de vivre dans une villa (mais Spirou vit-il dans une villa ? Parce que ça lui arrive des fois, mais d'autres fois il habite en appartement chez Franquin, et dans MQR, il retourne dans une mansarde ! ), alors oui, Spirou est bourgeois.
Il roule dans une voiture de sport, il passe ses vacances dans un château, il se paye des voyages à l'autre bout du monde, une croisière sur un voilier...
Mais bon. Il faut quand même rappeler que la bourgeoisie est un état d'esprit avant tout, de même que le prolétariat (cf. la notion de "conscience de classe" de Marx, qui était quand même un beau salaud de bourgeois ).

Et je pense que Spirou est avant tout populaire, proche du peuple, plus que Tintin. D'ailleurs, il n'hésite pas à aider toute personne qui le lui demande. Il suffit de voir dans "La frousse aux trousses", il aide des gens qui ont le hoquet. Dans "Luna Fatale", il aide Vito (et dans "Spirou à New York" aussi). Dans "Spirou à Tokyo", il aide des SDF et la petite Loon. etc...

Tintin, il ne fait qu'aider ses copains. En***é d'égoïste !

Sinon, pour revenir à Spirou, Spirou chez les pygmées, dans le genre humour colonialiste à la banania, c'est qq chose...

Dans "L'héritage", Spirou aide quand même deux peuples noirs à vivre ensemble, en prouvant qu'en fait ils se ressemblent plus qu'ils ne le croient ! Et ça date de... 1948 ?
Ensuite, concernant Tembo Tabou, il aide les pygmées à se débarasser d'un sacré raciste qui les exploite !
Alors bon, le racisme dans Spirou, on repassera !

Je ne vois pas trop la raison d'être de cette opposition Tintin/Spirou

Spirou et Tintin, c'est une lutte ancestrale dont les origines se perdent dans les brumes du temps.
Non, en fait c'est simple : c'était à l'époque la guéguerre que se menaient les deux journaux de BD, qui était d'ailleurs plus un truc sympa, une sorte d'émulation conjointe entre gens qui s'appréciaient et s'estimaient (cf. les matches de foot entre auteurs de chaque journal).
Ca a toujours été l'opposition entre les deux journaux, et par conséquent entre les deux personnages éponymes.
Le fait qu'ils soient tous deux journalistes globe-trotters y est également pour beaucoup dans la comparaison.
Et puis, il y a l'inévitable comparaison comme l'a faite Le Gall : Spirou=Tintin / Fantasio=Haddock / Spip=Milou / Tournesol=Champignac (+ Zorglub ?) ...

Et puis il y a aussi le grand public : combien de fois on m'a dit "Mais c'est débile de collectionner Spirou ! Tu devrais plutôt faire collection de Tintin !"