Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

[bzh]

Message précédent :

un autre truc.
Quand l'Asso le publie en collection Ciboulette, ca dit implicitement "ce livre on le range a cote de Persepolis, Livret de Phamille, Ciboire de Criss, Le Voyage, Journal d'un Album et PyongYang". Si Fluide l'avait publie, ca disait "on le range a cote, de Rhaaa Lovely, Litteul Kevin, Pepe Malin, Georges et Louis, Soeur Marie-Therese, Chaponoir et Bill Baroud".

Content de voir que tu ais vite recupere.

Sinon je crains malheureusement que tu n' ais raison. J' en veux pour preuve ces deux album:



J' ai jamais vu personne s' extasier sur le premier alors que sur le second...
Il est d' ailleur amusant de constater que seul, d' apres la BEL le second cote alors qu' il n' est qu' une reedition augmentée de L' EO chez fluide et je ne te parle meme pas des modification de format et tout ça, comme quoi collectioneurs et amateurs d' indé marchent parfois sur les meme plates bandes.

La question que je me pose c' est de savoir si Blutch aurait eu la meme reconnaissance artistique si il n' etait pas passé par la case "indé". Fluide, à priori, n' a pas fait son travail éditorial vis à vis de Blutch au plus grand bonheur de l' association. Mais si cela avais ete fait et que Blutch ai publié chez les "gros" les memes albums les chantres de l' indé ne l' auraient-il pas regarder d' un autre oeil et classé comme un plumitif de plus bouffant leur marché au profit des "éditeur qu' on rien fait qu' a voler les fruits de notre labeur".


En gros et malgré les differences qu' ils revendiquent fierement j' ai le sentiment que les amateurs de "mainstream" et d' "indé" se retrouvent sur le point qui est sensé les séparer le plus clairement: Ils font tout deux plus attention au contenant qu' au contenu.

[PHILIG]

c'est beau on dirait du menu, snif




euh non pas du menu

[jujug]

c'est beau on dirait du menu, snif
euh non pas du menu

Si si il a même réussi à glisser le mot plates bandes dans son texte alors que c'est pas évident au départ... :siffle:

La question que je me pose c' est de savoir si Blutch aurait eu la meme reconnaissance artistique si il n' etait pas passé par la case "indé". Fluide, à priori, n' a pas fait son travail éditorial vis à vis de Blutch au plus grand bonheur de l' association. Mais si cela avais ete fait et que Blutch ai publié chez les "gros" les memes albums les chantres de l' indé ne l' auraient-il pas regarder d' un autre oeil et classé comme un plumitif de plus bouffant leur marché au profit des "éditeur qu' on rien fait qu' a voler les fruits de notre labeur".

Oui mais ce que tu décris c'est un problème de public et de projet. Est ce que les lecteurs de fluide attendaient une lecture comme les ouvrages de Blutch ? Est ce que le's ouvrages de Blutch sont solubles dans le format des ouvrages fluide glacial ou est-ce que d'un coup l'oeuvre perd de son attrait par rapport à l'édition de l'asso ? D'ailleurs si Blutch a autorisé une réédition il doit bien y avoir une raison ?

En gros et malgré les differences qu' ils revendiquent fierement j' ai le sentiment que les amateurs de "mainstream" et d' "indé" se retrouvent sur le point qui est sensé les séparer le plus clairement: Ils font tout deux plus attention au contenant qu' au contenu.

Il y a une part de snobisme des deux côtés (j'ai l'EO de cet auteur inconnu il y a deux ans et qui est devenu une référence cela veut dire que je l'ai repéré en premier et que je suis prescripteur ou j'ai l'EO de cet ouvrage super connu et super coté cela veut dire que je suis un collectionneur averti), faut pas se le cacher...Maintenant, ni d'un côté ni de l'autre il ne s'agit à mon avis de la majorité.

[bzh]

J' ai pas du m' exprimer clairement, je reflechis un peu et je reviens

[jujug]

J' ai pas du m' exprimer clairement, je reflechis un peu et je reviens

En relisant ton intervention je me dis qu'il y a une autre possibilité: je n'ai rien compris

Après relecture en fait ton idée c'est que Blutch publié chez un gros éditeur aurait été considéré comme moins bons que publié par l'asso par certains.

Mais pour revenir à ce que je disais et éclairci aussi ma pensée: est ce que la portée d'une oeuvre ne passe pas plutôt par un format adapté à l'oeuvre ce que font très bien les indépendants et moins bien les gros éditeurs. Donc la même oeuvre publiée sous deux formats différents n'est en fait pas la même et l'une des éditions peut être déconsidérée par rapport à l'autre sans que cela choque...et je dirais même qu'objectivement l'oeuvre peut être moins bonne dans le sens où l'auteur peut se voir imposé un format auquel il ne pensait pas forcément à priori alors que dans l'autre cas le format peut s'adapter à l'oeuvre.

[MR_Claude]

a ton service, bzh

Pour Blutch, je ne sais pas trop quoi dire. C'est vrai Sunnymoon chez Fluide, personne n'en parle, mais le livre a l'Asso n'est pas non plus considere comme tres representatif. Blotch chez Fluide est apprecie des deux "partis" (pas forcement pour les memes raisons), idem pour son Donjon (les acheteurs de l'edition speciale doivent se trouver chez les indes et chez les collectionneurs "classiques"); certaines choses, notamment chez Cornelius (et parmi ses plus renommees : Mitchum, Peplum...) ne seraient pas parues dans Fluide de toute facon. Vitesse Moderne, chez Aire Libre a enthousiasme les lecteurs inde, et laisse dubitatifs (au minimum) les habitues de la collection. Ses albums chez Futuro partagent au sein de chaque camp.
Definir le public de Blutch me parait etre une gageure, en fait...

[PHILIG]

c'est beau on dirait du menu, snif
euh non pas du menu

Si si il a même réussi à glisser le mot plates bandes dans son texte alors que c'est pas évident au départ...

je sais

La question que je me pose c' est de savoir si Blutch aurait eu la meme reconnaissance artistique si il n' etait pas passé par la case "indé". Fluide, à priori, n' a pas fait son travail éditorial vis à vis de Blutch au plus grand bonheur de l' association. Mais si cela avais ete fait et que Blutch ai publié chez les "gros" les memes albums les chantres de l' indé ne l' auraient-il pas regarder d' un autre oeil et classé comme un plumitif de plus bouffant leur marché au profit des "éditeur qu' on rien fait qu' a voler les fruits de notre labeur".

Oui mais ce que tu décris c'est un problème de public et de projet. Est ce que les lecteurs de fluide attendaient une lecture comme les ouvrages de Blutch ? Est ce que le's ouvrages de Blutch sont solubles dans le format des ouvrages fluide glacial ou est-ce que d'un coup l'oeuvre perd de son attrait par rapport à l'édition de l'asso ? D'ailleurs si Blutch a autorisé une réédition il doit bien y avoir une raison ?
a mon avis ça c'est n'importe quoi

En gros et malgré les differences qu' ils revendiquent fierement j' ai le sentiment que les amateurs de "mainstream" et d' "indé" se retrouvent sur le point qui est sensé les séparer le plus clairement: Ils font tout deux plus attention au contenant qu' au contenu.

Il y a une part de snobisme des deux côtés (j'ai l'EO de cet auteur inconnu il y a deux ans et qui est devenu une référence cela veut dire que je l'ai repéré en premier et que je suis prescripteur ou j'ai l'EO de cet ouvrage super connu et super coté cela veut dire que je suis un collectionneur averti), faut pas se le cacher...Maintenant, ni d'un côté ni de l'autre il ne s'agit à mon avis de la majorité.

[PHILIG]

et jujug desolé hein
je viens de lire ton post suivant
et il m'herisse le poil lui aussi

exactement le genre d'opinion a mon opposé et qui me fait partir au quart de tour

je developpe cet aprem j'ai un rdv

[bzh]

Après relecture en fait ton idée c'est que Blutch publié chez un gros éditeur aurait été considéré comme moins bons que publié par l'asso par certains.

voila c' est ça.

Mais pour revenir à ce que je disais et éclairci aussi ma pensée: est ce que la portée d'une oeuvre ne passe pas plutôt par un format adapté à l'oeuvre ce que font très bien les indépendants et moins bien les gros éditeurs. Donc la même oeuvre publiée sous deux formats différents n'est en fait pas la même et l'une des éditions peut être déconsidérée par rapport à l'autre sans que cela choque...et je dirais même qu'objectivement l'oeuvre peut être moins bonne dans le sens où l'auteur peut se voir imposé un format auquel il ne pensait pas forcément à priori alors que dans l'autre cas le format peut s'adapter à l'oeuvre.

Ben objectivement ton raisonnement est bon.

Je vais quand meme revenir sur un ou deux points.

D' une part l' oeuvre sous contrainte n' est pas forcement moins bonne car elle a aussi pour effet de stimuler l' imagination de l' auteur pour parvenir à depasser ces contraintes tout en restant dedans: le meilleur exemple qui me vient à l' esprit c' est les albums de Marc Antoine Matthieu chez Delcourt (dire que jusqu' à l' année derniere je ne connaissais pas, shame on me comme dirait l' autre pouffe).

D' autre part la contrainte du format ne vient pas forcement d' ou on croit. En revenant à mon exemple de Blutch et du petit christian et de Melle Sunnymoon prepubliés dans fluide on peut raisonablement penser etant donné les habitus locaux que ces deux serie ont été pensée en fonction d' une publication en album 48 pages et que la publication en une serie courte d' album n' aurait rien enlever de leurs force à l' oeuvre. Mais à l' asso point de ces "contrainte" il est "imposé" d' en sortir donc publication plus petit format pagination augmenté format souple bref l' objet livre comme "marque de fabrique" plutot que le respect du format sur lequel a ete construit la serie.

On aura du mal à me convaincre qu' il y a également une dictature du format chez certains éditeurs "indé" qui fait passé l' objet avant la lecture

[bcris]

je sais pas...chez beaucoup de fans de Blutch, le meilleur reste "Blotch le roi de paris" chez Fluide

[jujug]

et jujug desolé hein
je viens de lire ton post suivant
et il m'herisse le poil lui aussi

exactement le genre d'opinion a mon opposé et qui me fait partir au quart de tour
je developpe cet aprem j'ai un rdv

y a pas de problème, c'est mon avis et il est fort peu probable qu'il change du tout au tout mais il peut être discuté sans que j'insulte les contradicteurs...

D' une part l' oeuvre sous contrainte n' est pas forcement moins bonne car elle a aussi pour effet de stimuler l' imagination de l' auteur

Je suis d'accord mais elle doivent faire figure d'exceptions selon moi et surtout doivent être le fait d'artistes qui se sont déjà exprimés sans contraintes (ou un minimum) pour être rééllement appréciées de l'auteur comme des lecteurs.

n revenant à mon exemple de Blutch et du petit christian et de Melle Sunnymoon prepubliés dans fluide on peut raisonablement penser etant donné les habitus locaux que ces deux serie ont été pensée en fonction d' une publication en album 48 pages et que la publication en une serie courte d' album n' aurait rien enlever de leurs force à l' oeuvre.

Oui dans ce cas mais je suppose (je ne peux rien affirmer) que de nombreux ouvrages ont du être fortement retravaillé par leurs auteurs pour s'intégrer au format classique alors que les auteurs ne les avaient pas formaté à priori.

[spirou2733]

je sais pas...chez beaucoup de fans de Blutch, le meilleur reste "Blotch le roi de paris" chez Fluide

Tsss... Le meilleur c'est Peplum !

[tzynn]

Tsss... Le meilleur c'est Peplum !

jamais réussi à le finir celui là, je l'ai trouvé chiant au possible, alors que j'apprécie vraiment les travaux de Blutch... Comme quoi les gouts et couleurs.

[MR_Claude]

le reformatage dans le cas du petit christian, ca n'est pas grand chose, vu qu'il s'agit de toute facon d'histoires courtes (7-8 pages, c'est ca le "format" Fluide, l'album n'a pas ete pense en 48 pages, ni pour Sunnymoon). Le publier en Ciboulette, c'est reduire un peu les planches et c'est a peu pres tout (ensuite il suffit de coller autant d'histoires qu'on veut pour faire 48 planches ou plus). Et ca sera pareil pour le tome 2, avec certainement des histoires parues notamment dans Ferraille.
Dans les cas qui nous occupent (passage Fluide/Asso) le reformatage est assez peu important, puisqu'il s'agit de compilations d'histoires, 48, 72 ou 273 planches, ca ne change pas grand chose. La difference de taille entre un cartonne Fluide, ou un Ciboulette/Eperluette n'est pas enorme (et vraisemblablement les planches originales sont plus grandes de toute facon).

Si on veut voir une difference (pas necessairement evidente), elle serait plutot du cote de la politique editoriale, je pense.

[PHILIG]

je suis revenu

bon deja il me parait important de faire un peu d'historique
fluide glacial est un magazine mensuel et les albums de cet editeur sont la reprises de ces prepub
(si ça a changé on s'en fout on est en 1993)
je vais pas me fader mes vieux fluides mais sunnymoon y a ete prepubliee donc blutch des lors que son projet est publié dans fluide se sera cartonné 48 cc qu'il dessine en A6 A3 A4
chez l'asso j'ai pas encore vu du A6

@ jujug
les contraintes editoriales existent chez tous les editeurs pour des raisons de couts


il y'a et je trouve que tes propos le laisse paraitre un certain snobisme d'amateurs d'indé qui les poussent a glorifier les indes contre les autres editeurs
on peut imaginer qu'il y'a des bonnes bds en 48 cc non?

d'ailleurs j'imagine pas c'est le cas

juste pour rire tiens envoie un mot a menu et dis lui qu'il fait le meme metier que soleil ou delcourt pour voir

autrement bzh a bien resumé ma pensée


j'ai lu fantagas de nine chez les reveurs de runes ben c'est une rred de delcourt par exemple
je fais pour partie mon provoc et je reprend des propos sur des posts precedent

"blutch il ete decouvert par fluide glacial et l'odieux menu il lui a fait un pont d'or pour publier la suite de ces albums qui sont moins bien"





@ jujug
c'est du n'importe quoi tes interrogations en gras car blutch d'abord chez fluide et apres l'asso c'est un fait
donc si perte c'est de fluide vers l'asso d'ailleurs c'est a vous lire un format plus petit
la raison parait smple pas de reed prevue chez fluide
avant une publication l'auteur il a des planches c'est l'editeur en les publiant qui relise la bd

[jujug]

hop hop hop on se calme...tu surinterprètes largement.

D'abord je ne suis pas plus amateur d'indés que d'autres lectures ni même plus snob qu'un autre. Je pense d'ailleurs que si tu lisais mes autres messages (on s'est quand même croisés assez souvent sur certains sujets) tu t'en rendrais compte...

Je n'ai par ailleurs jamais dit qu'il n'y avait pas de bonnes bds au format classique j'ai juste dit, ce qui me semblait logique qu'une bd gagnait à être pensée à l'avance dans son format de publication ou même de prépublication dans le cas que tu exposes ou que le format gagnait à s'adapter au contenu de l'ouvrage.

Quant aux questions de contraintes éditoriales et de coûts, oui elles existent partout c'est évident. Je dirais simplement que certains éditeurs en font plus cas que d'autres et que cela se ressent plus sur certains ouvrages que sur d'autres et que c'est peut être une des raisons pour lesquelles pour un même auteur certains ouvrages sont publiés par certaines maisons d'édition et pas par d'autres.

"blutch il ete decouvert par fluide glacial et l'odieux menu il lui a fait un pont d'or pour publier la suite de ces albums qui sont moins bien"

Dois je préciser que je n'ai pas dit cela?

Par contre je dis que pour moi, le plafond de la sixtine en A4 et en taille réélle c'est pas pareil parce que cela n'a pas été conçu pour le A4...

[MR_Claude]

bon deja il me parait important de faire un peu d'historique
fluide glacial est un magazine mensuel et les albums de cet editeur sont la reprises de ces prepub
(si ça a changé on s'en fout on est en 1993)
je vais pas me fader mes vieux fluides mais sunnymoon y a ete prepubliee donc blutch des lors que son projet est publié dans fluide se sera cartonné 48 cc qu'il dessine en A6 A3 A4
chez l'asso j'ai pas encore vu du A6

Le format chez Fluide, c'est pas 48 planches, mais 6 7 ou 8. Et quand il y a suffisamment d'histoires on fait un album de 48 planches, c'est quand meme different d'un format "je fais tenir mon histoire en 48 planches sinon mon editeur va raler". Donc au final, je le redis, le reformatage lors d'un passage Fluide/Asso n'est pas enorme (il suffirait de mesurer le format des pages, pas excessivement different).
Et puis, pour pinailler, A6, ca doit pas etre tres loin du fornat patte de mouche, a l'Asso, justement

[PHILIG]

je voulais dire A2 alors
grand quoi
et puis c'est du 48 cc
on va pas pinailler je sais que c'est des histoires breves

et y' des auteurs qui font de bons albums en 48 cc
cela devait d'etre redit

[jujug]

Pour couper court aux malentendus répétés, ma réflexion sur le format, si elle partait au départ de l'exemple cité par BZH et qui à priori était dans ce cas inapproprié, était une réflexion plus générale autour du format des bandes dessinées et l'oeuvre artistique de l'auteur et pas seulement dans le cas des transferts fluide-asso...
Mon erreur est de ne pas suffisamment connaître cet ouvrage en particulier et d'avoir voulu repartir sur un débat plus général. Je ne le ferai plus.

donc si perte c'est de fluide vers l'asso d'ailleurs c'est a vous lire un format plus petit

Je l'avais pas vu celle là. Je représente donc l'asso. Tu crois vraiment que je ne lis que des bouquins de l'asso et que jujug est un diminutif pour jean christophe ?

et y' des auteurs qui font de bons albums en 48 cc cela devait d'etre redit

D'ailleurs j'en ai plein ma bibliothèque, je l'avoue. C'est un mauvais procès ou une incompréhension de mon post de ta part.

Et sinon Moche c'est beau ?

[MR_Claude]

je voulais dire A2 alors
grand quoi
et puis c'est du 48 cc
on va pas pinailler je sais que c'est des histoires breves

et y' des auteurs qui font de bons albums en 48 cc
cela devait d'etre redit

sisi pinaillons, c'est du 48c (pas de couleur )
et ca n'est quand meme pas la meme chose, entre recueil d'histoires courtes et histoire en 48 planches obligatoires, ca me parait necessaire a comprendre.
Personne n;a dit (ici) qu'on ne faisait pas de bonne histoires en 48cc. En revanche, certains suggerent qu'il est parfois dommage qu'il soit si difficile d'en sortir. C'est une uniformisation artificielle, pas totalement justifiee par les couts (certains arrivent a en sortir et ne coulent pas pour autant).
Et puis, pas d'A2 a l'Asso (ni chez les autres), mais un bon A3 pour la premiere version du chemin de Saint Jean, par exemple

[PHILIG]

sisi pinaillons, c'est du 48c (pas de couleur )
et ca n'est quand meme pas la meme chose, entre recueil d'histoires courtes et histoire en 48 planches obligatoires, ca me parait necessaire a comprendre.
Personne n;a dit (ici) qu'on ne faisait pas de bonne histoires hors 48cc.