Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[Chipsetbiere]

Message précédent :
Je ne sais même si le raisonnement de cet article d'actualitté est juridiquement valide.
Si je lis le compte-rendu de la cour de cassation de 2007 mentionné plus tôt: https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0007640077

La cour refuse le pourvoi en cassation sur le dernier paragraphe de l'article 227-23 comme quoi une apparence de minorité est aussi punissable sauf si l'accusé prouve la majorité de la personne sur l'enregistrement au moment des fait. Le personnage en question aurait l'apparence d'un mineur mais serait majeur d'après le scénario du dessin-animé. Cependant de part sa nature purement imaginaire il n'a pas "vraiment" d'âge. Il serait étrange alors de s'en servir pour une inculpation sur un délit de tentative de production de pornographie avec des mineurs de 15 ans, les personnages imaginaires ont un âge ou ils n'en n'ont pas.
En poussant d'ailleurs la logique au bout, l'apparence de minorité chez un personnage imaginaire "majeur" est plus grave que chez un majeur réel (je regarde là tous le commerce du porno des "teens" de 18-20 ans), car on ne peut prouver la majorité dans le cas imaginaire. D'où que le dessin serait condamnable à la différence du film qui pourrait prouver son innocence.
Mais comme la jurisprudence ne fait pas du droit dans le code pénal, le flou juridique n'est pas levé totalement malheureusement.

Pour la question des œuvres littéraires, un des articles couvrant la polémique parlait d'un roman condamné.
Un éditorial d'une association y faisant référence :
https://www.ldh-france.org/condamnation ... candaleux/

[Keorl]

Ca voudrait dire qu'avec un bon logiciel d'animation 3D, on peut montrer ce qu'on veut, quoi.

Et autres débats sur les représentations dessinées.
Il y a ce que dit la loi (qui, sur ce sujet, va toujours au plus loin vu la sensibilité de l'opinion).
Et il y a le problème réel. Quel est-il ? Dans un premier temps, je pense à l'absence de victime : peut-être qu'un dessin ou de la 3d (même réaliste) est dégueulasse, pervers, déviant, malsain ... mais on pourrait dire la même chose de beaucoup de pratiques, et la perception qu'on peut avoir des pratiques privées des autres ne doit pas être la cause d'une interdiction. La vraie raison d'interdire la pédophilie et la pédopornographie, ce sont les victimes. Les victimes. C'est vraiment le cœur du sujet. La question est donc de savoir si il peut y avoir des victimes avec des dessins, des animations, ou des rendus par ordinateur (quel que soit le niveau de réalisme, où il serait d'ailleurs difficile de tracer une barrière). Pas de victimes directes en tout cas. Peut-être même que certaines personnes ayant des pulsions les assouvirons avec du virtuel au lieu de le faire avec de la pédopornographie réelle (comprendre : avec victime) voir un passage à l'acte.
Dans un second temps, je pense à l'effet inverse : celui où la majorité des "pédophiles" (comprendre, gens ayant une attirance sexuelle pour les gosses) ne passe jamais à l'acte, précisément pour éviter de faire des victimes ... mais où certains de ces gens, ayant alors un accès facilité à ces images, en profiteraient pour assouvir leur pulsion de manière "non coupable" alors que sinon ils se seraient tenus éloignés de toute image. Peut-être alors qu'une partie de ceux là pourraient être amenés à passer à l'acte (un peu comme les consommateurs de drogue qui passent des douces aux dures) et à faire de vraies victimes.
IMHO il faut l'avis de spécialistes et/ou les statistiques du Japon comme dit plus haut, afin de savoir si ce second point a un réel potentiel de faire faire des victimes indirectes aux dessins, ou si au contraire il y aurait diminution des victimes du fait que certains utiliseraient les faux en lieu et place d'alimenter le marché des vrais. Je ne sais pas répondre à cette question.

[Alexander]

Sinon ça me perturbe quand même ... quelqu'un sait si les messages attribués à Vivès sur un autre forum qu'on trouve sur Twitter sont vrais ?

Mais à quoi fais-tu référence ?
Sois plus clair s'il te plait !
Balance ou balance pas quoi…

Tu te fais le relais de ses posts d’il y a 15 ans ?
Parce qu’à ce moment il a osé dire qu’il s’intéressait au genre Hentai ?
Participerais-tu à l’hallali des bien-pensants envers le dessinateur « déviant » qui a osé dessiner une grosse t…. dans des saynètes que n’auraient pas reniées Péret, Bataille et Man Ray, ou Fellini, un soir d’inspiration délirante ?
Si c’est ça, ça commence à craindre sérieux…

[delacote]

21 pages pour parler d'un album franchement pas terrible, et dans le même temps voir débarquer les gogos en librairie, ceux qui viennent pour voir par eux-mêmes et ceux qui viennent l'acheter en espérant une interdiction et ainsi posséder une rareté qu'ils se feront un plaisir de vendre le prix fort à d'autres gogos sur internet, triste monde...

[mome]

EDIT

[suzix@BDP]

21 pages pour parler d'un album franchement pas terrible, et dans le même temps voir débarquer les gogos en librairie, ceux qui viennent pour voir par eux-mêmes et ceux qui viennent l'acheter en espérant une interdiction et ainsi posséder une rareté qu'ils se feront un plaisir de vendre le prix fort à d'autres gogos sur internet, triste monde...

je n’ai pas perçu cette volonté d’achat dans un unique but spéculatif. Ni ici ni sur BDP. Cela a été évoqué pour la blague. Cependant certains ont peut-être acheté cet album car il fait le beuz ... mauvais ou bon, la balance n’a pas encore penché. J’aime bcp le trait de Vivès capable de créer le beau en qq coups de feutres (encre!?) et surtout de donner des expressions bien plus parlantes que tout descriptif. Un grand dessinateur de BD en somme. Mon pb est que les thèmes qu’il développe m’ennuient le plus souvent (dont Last Man, la grande Odalisque, le goût du chlore, Polina ...). Donc j’achète assez peu ses albums. Je les consulte plutôt. Pour « Petit Paul », la polémique a clairement joué un rôle important dans ma décision d’achat. Comparé à d’autres de ses albums, la raison de son achat, est l’envie d’etre dans le présent du microcosme bdphile en ayant acheté, lu et commenté cet album ... somme toute très moyen en lui-même hors polémique. Je pense que si l’album se vend mieux c’est grâce au beuz plutôt que par l’atrait d’un hypothétique gain en revendant qq albums. Je trouve donc très normal qu’une partie des bdphiles ait envie d’avoir « Petit Paul » dans leur BDtheqye. C’est mon cas. Rien de mercantile en cela.

[Nirm]

En même temps c'est drôle que la probable-possible-prétendue-fanstamée évolution à la hausse de la valeur de cet album soit abordée par "de la cote"

[Révéler] Spoiler:

T'en as pris combien de palettes ?

[Cooltrane]

J'avais dis pas les prêtres, j'ai viré les messages.

Et les curés, on peut ?

Ouais, car les curés , je m’en bouffe deux au déjeuner chaque matin.
Par contre j’ai rien contre les moines trappistes: ils font chier personne au fond de leur cloître et se rendent utiles en faisant les meilleures bières du monde pour ne pas être des parasites payés par l’etat.

[yannzeman]

J'avais dis pas les prêtres, j'ai viré les messages.

Et les curés, on peut ?

Ouais, car les curés , je m’en bouffe deux au déjeuner chaque matin.
Par contre j’ai rien contre les moines trappistes: ils font chier personne au fond de leur cloître et se rendent utiles en faisant les meilleures bières du monde pour ne pas être des parasites payés par l’etat.

A Nexus :

Vous virez les réponses, vous laissez les insultes.
C'est quoi, la logique ?

un soutien implicite aux pédophiles de ce forum ?

[Nirm]

A Nexus :

Vous virez les réponses, vous laissez les insultes.
C'est quoi, la logique ?

un soutien implicite aux pédophiles de ce forum ?

Donne des pseudos quitte à accuser le forum d'abriter des pédophiles.

Parce que les insultes (qui n'en sont pas puisque c'est tiré de ce que tu as écrit concernant tes idées et tes actes) qui ont été virées elles te concernaient...
Tu vas quand même pas jouer la victime et encore une fois faire dériver le sujet pour exposer tes opinions nauséabondes...

[Le Tapir]

Parce que maintenant il y a des pédophiles sur ce forum? Depuis la sortie de Petit Paul ou de tout temps?

[Brian Addav]

Parce que maintenant il y a des pédophiles sur ce forum? Depuis la sortie de Petit Paul ou de tout temps?

D'un autre côté, statistiquement parlant...

[pabelbaba]

Donne des pseudos quitte à accuser le forum d'abriter des pédophiles.

Logiquement, c'est tout le forum, avec le bon vieil adage, si t'es pas avec nous....

[fancomvous]

Parce que maintenant il y a des pédophiles sur ce forum? Depuis la sortie de Petit Paul ou de tout temps?

D'un autre côté, statistiquement parlant...

C'est "amusant" et juste cette réflexion. Je m'étais fait la même il y a quelques temps, le mentionnant quelque part sur le forum. Sans doute agacé par les énièmes postures d'un ou deux moralisateurs multirécidivistes sur tel ou tel topic...
Après quelques calculs bâclés, vu le nombre d'inscrits, j'avais estimé que tous les criminels possibles pouvaient être présents sur le forum, et, allez savoir, que certains pouvaient aimer jouer au chevalier blanc...
Pour le bouquin de Vivès, ne l'ayant pas lu je n'exprime aucune opinion, et je ne l'achèterai pas. J'avoue qu'à priori les arguments de chacun se défendent, et qu'il y a du pénible des deux côtés...
Tapirounet si jamais tu passes dans le coin pourras-tu me prêter le tien que je jette un oeil? Merci.

[onehmouninehl]

Tout le monde parle de la pédophilie de Petit Paul mais pas de celle de Kivu, visible en preview sur le site. La réalité a donc des droits que l'humour et l'imagination n'ont pas.

[Mr Degryse]

Oui. Le reportage et la dénonciation d'exactions ne me semblent pas de la même portée que faire du porno ou de l' humour

[Le Tapir]

Mon dieu, que ça vole bas! De grâce, épargnez-nous vos digressions misérables et cache misère et revenons à chatte-couille-bite made in Bastien vs Twitter!

[alambix]

Non, mais si on veut jouer les juristes, on le fait bien.



Maintenant, l'important ici est le mot "passible".
Cad que ce n'est pas à nous citoyens de juger mais à la justice de décider si telle ou telle oeuvre est vraiment pédopornographie.

On a le droit d'être choqué, mal à l'aise, de se poser la question si c'en est ou pas, mais la condamnation, ou pas, doit être du ressort de la justice.

Euh oui, mais tu joues à quoi là ? Je rappelle juste aux deux autres .... (remplissez à votre choix) que balancer un texte de loi comme ça ne démontre rien. Je n'ai pas avancé quoique ce soit comme jugement, j'en suis incapable, donc tout à fait d'accord avec toi.

J'ai cité cet avocat pour bien montrer que tout cela est bien difficile à appréhender au regard de la législation. Et puis, je n'ai pas ouvert saint Wiki (c'est pas vraiment là que je vais pour "jouer" les juristes dans mon boulot), mais je me suis astreint à aller lire l'arrêté de la cour de cassation de l'affaire citée (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000023749543 pour savoir de quoi il parlait. Donc, merci de ne pas se tromper de cible et de ne pas me comparer avec les autres zozos.

Quitte à être insultant, autant le faire en face

Gros mélange ici entre pédophilie et pédopornographie.
Ce livre est à mon sens taxé du second, ne mélangeons pas tout.
On peut jouer sur les détails, se réfugier derrière le prétexte fourre-tout de "l'art", dire "oh mais c'est pas pédopornographique, le gamin a une trop grosse b**e" ..., il n'empêche que "l'histoire" de ce "bouquin" que j'ai feuilleté je précise, raconte quand même les aventures d'un enfant ayant des relations sexuelles avec un adulte et le montrant de manière explicite. Comment appelle t'on çà ?

Après, il suffit de voir le nombre de pages (et de post supprimés apparemment) grimpant en quelques heures sur ce topic pour constater que non, ce n'est pas une "simple petite histoire".
Pourquoi en feraient-on autant des caisses sur ce forum de "spécialistes" s'il n'y avait véritablement aucun problème avec ce "bouquin" ?

Quant aux déclarations de Vivès, disant qu'il ne s'agit que de "fantasmes" ...

Bref, j'arrête là avec ce topic. J'imagine que certains défendant Vives défendent aussi Cohn-Bendit et ses "collègues".
Heureusement que certains ont encore un peu de dignité.

[Le Tapir]

Ouhlà là, tu files un mauvais coton alambix là! Permet moi de te le dire en toute sincérité! Tout ça ce sont de bien grosses ficelles pour ne pas voir ce qui dépasse derrière!

[delacote]

En même temps c'est drôle que la probable-possible-prétendue-fanstamée évolution à la hausse de la valeur de cet album soit abordée par "de la cote"

[Révéler] Spoiler:

T'en as pris combien de palettes ?

Je travaille pas au rayon bd, mais depuis "l'affaire" mes collègues ont reçus beaucoup d'appels pour des réservations, d'ailleurs hier il ne devait rester qu'un exemplaire de dispo sur une douzaine reçus à l'office.

[nexus4]

J'avais dis pas les prêtres, j'ai viré les messages.

Et les curés, on peut ?

Ouais, car les curés , je m’en bouffe deux au déjeuner chaque matin.
Par contre j’ai rien contre les moines trappistes: ils font chier personne au fond de leur cloître et se rendent utiles en faisant les meilleures bières du monde pour ne pas être des parasites payés par l’etat.

A Nexus :

Vous virez les réponses, vous laissez les insultes.
C'est quoi, la logique ?

un soutien implicite aux pédophiles de ce forum ?

Parceque c'est de l'humour.
Maintenant si t'es pas content, tu peux partir, personne (mais vraiment personne) ne te retient.
Va pas falloir me chercher ce matin, je suis chaud.