Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[nexus4]

Message précédent :

Un dessin pédopornographique n’est pas un film pédopornographique. Le film est l’enregistrement d’un fait réel, une «empreinte» comme on dit en sémiologie, que l’on doit condamner parce qu’il repose sur la fixation à l’image d’un acte sexuel réel, condamnable automatiquement s’il concerne un enfant (ou toute autre être vivant non consentant). Bastien Vivès ne commet que des dessins.

Ca voudrait dire qu'avec un bon logiciel d'animation 3D, on peut montrer ce qu'on veut, quoi.
Il se trouve que sur Hors Série la semaine dernière ils passaient un extrait de Sweet Sweetback's Baadasssss Song où l'on voit Mario Van Peebles, 14 ans (visuellement il taille un petit 12) s'agiter comme il peut contre une plantureuse femme qui fait deux fois sa taille, c'est super dérangeant quand même. Y a-t-il pénétration, on ne sait pas, on ne voit pas, est-ce de la pédo pornographie, à mon avis oui, est-ce une oeuvre d'art ? Réalisé par son père, il semblerait que ce soit le premier film de Blaxploitation. C'est compliqué cette affaire...

[Olaf Le Bou]

Un dessin pédopornographique n’est pas un film pédopornographique. Le film est l’enregistrement d’un fait réel, une «empreinte» comme on dit en sémiologie, que l’on doit condamner parce qu’il repose sur la fixation à l’image d’un acte sexuel réel, condamnable automatiquement s’il concerne un enfant (ou toute autre être vivant non consentant). Bastien Vivès ne commet que des dessins.

Ca voudrait dire qu'avec un bon logiciel d'animation 3D, on peut montrer ce qu'on veut, quoi.

L'une des questions principales qui permet de faire la part des choses entre un roman, un dessin, une animation, représentant un acte pédopornographique, et un film ou des photos capturant un pédophile en action, c'est : où est la victime ? La réponse est évidente dans le second cas, beaucoup plus diffuse dans une fiction.

Quant à savoir si ce genre de dessin est incitatif pour les pervers, faudrait voir les statistiques de passage à l'acte au Japon ou le genre est très largement diffusé, comparativement aux contrées le censurant.

[Brian Addav]

Un dessin pédopornographique n’est pas un film pédopornographique. Le film est l’enregistrement d’un fait réel, une «empreinte» comme on dit en sémiologie, que l’on doit condamner parce qu’il repose sur la fixation à l’image d’un acte sexuel réel, condamnable automatiquement s’il concerne un enfant (ou toute autre être vivant non consentant). Bastien Vivès ne commet que des dessins.

Ca voudrait dire qu'avec un bon logiciel d'animation 3D, on peut montrer ce qu'on veut, quoi.

le mec de Slate, il a même pas lu la page wiki de la pédopornographie ou de la pédophilie...
donc, non, on ne peut pas tout montrer. Et un dessin peut vous amener à être condamné en France...

Il se trouve que sur Hors Série la semaine dernière ils passaient un extrait de Sweet Sweetback's Baadasssss Song où l'on voit Mario Van Peebles, 14 ans (visuellement il taille un petit 12) s'agiter comme il peut contre une plantureuse femme qui fait deux fois sa taille, c'est super dérangeant quand même. Y a-t-il pénétration, on ne sait pas, on ne voit pas, est-ce de la pédo pornographie, à mon avis oui, est-ce une oeuvre d'art ? Réalisé par son père, il semblerait que ce soit le premier film de Blaxploitation. C'est compliqué cette affaire...

Pour la petite histoire, le film a été classé X à l'époque, mais pas à cause de cette scène
(et pour la toute petite histoire, le réalisateur, et donc acteur principal, qui ne se faisait pas doublé pour les cascades (comprenez les scènes explicites) a attrapé la chtouille et a réussi à faire passer ça comme accident de travail...)

D'ailleurs, pour l'exploitation en Angleterre et pour les DVDs anglais, la scène impliquant le gamin est retirée, car considéré comme pédopornographie. (child act je sais plus quoi...)

[Cabarezalonzo]

Il se trouve que sur Hors Série la semaine dernière ils passaient un extrait de Sweet Sweetback's Baadasssss Song où l'on voit Mario Van Peebles, 14 ans (visuellement il taille un petit 12) s'agiter comme il peut contre une plantureuse femme qui fait deux fois sa taille, c'est super dérangeant quand même. Y a-t-il pénétration, on ne sait pas, on ne voit pas, est-ce de la pédo pornographie, à mon avis oui, est-ce une oeuvre d'art ? Réalisé par son père, il semblerait que ce soit le premier film de Blaxploitation. C'est compliqué cette affaire...

Pour la petite histoire, le film a été classé X à l'époque, mais pas à cause de cette scène
(et pour la toute petite histoire, le réalisateur, et donc acteur principal, qui ne se faisait pas doublé pour les cascades (comprenez les scènes explicites) a attrapé la chtouille et a réussi à faire passer ça comme accident de travail...)

Une manifestation de la justice immanente ? Ou un complot des fabricants de sulfamides ?

[Chipsetbiere]

Ca voudrait dire qu'avec un bon logiciel d'animation 3D, on peut montrer ce qu'on veut, quoi.
Il se trouve que sur Hors Série la semaine dernière ils passaient un extrait de Sweet Sweetback's Baadasssss Song où l'on voit Mario Van Peebles, 14 ans (visuellement il taille un petit 12) s'agiter comme il peut contre une plantureuse femme qui fait deux fois sa taille, c'est super dérangeant quand même. Y a-t-il pénétration, on ne sait pas, on ne voit pas, est-ce de la pédo pornographie, à mon avis oui, est-ce une oeuvre d'art ? Réalisé par son père, il semblerait que ce soit le premier film de Blaxploitation. C'est compliqué cette affaire...

Je trouve le débat intéressant, donc je me suis inscrit pour répondre.Malgré que je me plante et doive faire un second compte car j'ai mal tapé mon addresse mail et j'ai file un email qui ne m'appartient pas, ça lui fera un compte cadeau sur ce site

Je pense qu'il ne faut pas oublier la phrase suivante :

Parmi les représentations qui ne sont pas des empreintes, on peut nuancer aussi.

Je n'ai pas vu le clip dont tu parles. Mais à ma compréhension de l'auteur, les "empreintes" sont d'une gravité maximale car venant d'un fait réel (logique). Ensuite vient la notion d'un mineur imaginaire et réelle, dans le cas de Vivès c'est un dessin non réaliste d'un mineur (bon c'est débatu ici mais outre) imaginaire. A mon humble avis, il ne parle pas d'une représentation d'une personne réelle, car hors sujet par rapport à la BD. Il vient aussi la notion de respecter la dignité d'une personne mineure dans ce cas, on ne fait pas nimporte quoi avec un enfant. Et aussi juridiquement, avec un parfait logiciel 3D, je suppose qu'on doit pouvoir faire des images photo-réalistes, ce qui poserait problème aux enquêteur pour différencier.

Je suis curieux s'il y a mis en examen malgré le caractère imaginaire du personnage, de comment l'état justifie exposer dans un musée les manuscrits illustrés du Marquis de Sade et que ces oeuvres soient en bibliothèque ?
La loi est très claire sur les images et représentations de personne réelle (ce que avec quoi personnellement je suis d'accord), beaucoup moins s'il faut l'interpréter à des personnages imaginaires.

[Mister_Eko]

Sinon ça me perturbe quand même ... quelqu'un sait si les messages attribués à Vivès sur un autre forum qu'on trouve sur Twitter sont vrais ?

[mome]

EDIT

[e m]

À propos de juriste, quelqu'un sait comment la loi défini l'enfant d'un point de vue morphologique ?
Juste pour savoir si le personnage qui se balade avec une b*te de mammouth correspond bien à cette définition.
(Sinon ça ferait juste 20 pages de débat pour rien)

[Brian Addav]

Doit-on rappeler que l'article 227-23 du code pénal "interdit les représentations à caractère pornographique de mineurs" ?
Bizarrement ici, la loi semble être soumise à interprétation

Ah, en plus de tout le reste, juriste maintenant.

L'avocat, qui a défendu les deux commissaires de l’exposition Présumés innocents, l’art contemporain et l’enfance, a indiqué dans un article que les articles 227-23 et 227-24 « n'ont pas été conçus pour poursuivre des bandes dessinées ou des ouvrages, mais ils ont été conçus en 1993 dans le but de poursuivre des images à caractères pédophiles, car c’était les débuts d’Internet. »

Il rappelle également qu’en 2003, une décision-cadre de l’Union européenne a insisté sur le fait que les images doivent être « réalistes » pour que l’on soit dans la caractérisation de la « pédopornographie ».

Non, mais si on veut jouer les juristes, on le fait bien.

On fait un copier-coller de Wikipedia, histoire de faire bien:

La production, diffusion et détention d'images pornographiques impliquant des mineurs de 18 ans sont illégales en France. L'article 227-23 du Code pénal du 5 mai 2007 parle de « l'image ou la représentation d'un mineur ». L'arrêt de la Cour de cassation du 12 septembre 2007 précise qu'il s'agit de toute « représentation d'un mineur », que ce soit « la représentation picturale, photographique ou cinématographique d'un enfant », comme précédemment, aussi bien que « d'images non réelles représentant un mineur imaginaire, c'est-à-dire des dessins, ou même des images résultant de la transformation d'une image réelle ». Depuis la loi du 5 mars 2007, est aussi punie de « consulter habituellement » un service diffusant une telle image, même sans conservation.

La jurisprudence a depuis fixé quelques exceptions, afin de protéger certains objets d'art ou historiques : peintures explicites datant de la Grèce antique, œuvres d'art, etc.

Ensuite, on se renseigne sur les évolutions de la loi, et notamment l'affaire des lolicons:
https://www.actualitte.com/article/monde-edition/le-dessin-de-lolicons-desormais-illegal-jusque-dans-le-cadre-prive/43547

Or la réforme du Code pénal français en date du 5 août, durcissement de la législation en la matière, a de quoi susciter le débat. Désormais, dessiner un mineur dans une situation pornographique imaginaire est passible d'une peine d'emprisonnement de 5 ans ainsi que d'une amende de 75.000 euros. Et ce, même si le croquis n'est pas diffusé.

Maintenant, l'important ici est le mot "passible".
Cad que ce n'est pas à nous citoyens de juger mais à la justice de décider si telle ou telle oeuvre est vraiment pédopornographie.

On a le droit d'être choqué, mal à l'aise, de se poser la question si c'en est ou pas, mais la condamnation, ou pas, doit être du ressort de la justice.

[Olaf Le Bou]

Ensuite, on se renseigne sur les évolutions de la loi, et notamment l'affaire des lolicons:
https://www.actualitte.com/article/monde-edition/le-dessin-de-lolicons-desormais-illegal-jusque-dans-le-cadre-prive/43547

voila qui semble répondre en tous cas à mon interrogation de tout à l'heure :

Que l'on punisse des crimes ayant causé leurs victimes, il n'y a là certes rien d'étonnant. Mais lorsqu'il n'y a aucune victime dans l'affaire, on peut se questionner quant au bien-fondé d'une telle mesure répressive.

Et d'autant plus que la censure de l'imaginaire se révélerait contre-productive selon une enquête japonaise. Pointant que la libre circulation du lolicon aurait contribué à faire baisser les viols d'enfants, en fournissant aux pédophiles une substitution virtuelle.

toutes ces législations ne semblent parler que d'images, ça veut dire que la littérature écrite pédophile n'est en revanche pas frappée d'interdiction ??

[Brian Addav]

toutes ces législations ne semblent parler que d'images, ça veut dire que la littérature écrite pédophile n'est en revanche pas frappée d'interdiction ??

d'après ce que je comprends, non.

Ce durcissement est directement lié à internet et aux images en tout genre qu'on y trouve.
Et la loi reste "ouverte" sémantiquement pour permettre un jugement au cas par cas.



Tiens, tu parlais du Japon, mais il y a 2-3 ans, le pays avait enfin rendu illégal la possession de matériel pédopornographique... à l'exception du manga... (cause business, industriels...). Et c'est une polémique qui est toujours en cours à ce niveau là.

[mariol]

La jurisprudence semble porter sur une animation (après une rapide lecture de plusieurs articles, peut être trop rapide, vous me le direz). Ce ne serait donc pas directement transposable. Et de toute façon, une jurisprudence ne veut pas forcément dire que c’est entériné à tout jamais, même si elle ouvre clairement une brèche.
Beaucoup de bruit pour pas grand chose cette histoire. Mais au moins cela anime mes lectures du forum.

[Nirm]

Sinon ça me perturbe quand même ... quelqu'un sait si les messages attribués à Vivès sur un autre forum qu'on trouve sur Twitter sont vrais ?

La belle époque est bien son pseudo... De l'époque.
Il y présente le film qu'il a proposé aux Gobelins en fin de cursus (pas présenté à la chaîne) et ces messages datent de 2005.
Je le précise car tout ce qu'il y dit est aussi à mettre en rapport avec son âge
Le plus choquant étant le post où il explique qu'il lui ait arrivé d'être attiré par des gamines de 10-12 ans.
Rangez les fourches, il le dit certainement pour choquer et parle au passé, au moment où il l'écrit il a 21 ans.

Je pense qu'ici, ce qui va être apprécié en plus de l'âge, c'est le caractère "réaliste" dans sa globalité.
La collection, l'avertissement du sticker et le "ton" des histoires qui composent l'album va éclairer le juge sur le fait que cette BD peut être ou non considérée comme une représentation du réel (dessiné et fictionnel puisque c'est une BD).
C'est là que les avis des participants différent.
Pour certains c'est clairement le cas quelque soit le contexte, pour d'autres pas du tout vu l'extravagance des situations.
Comme le dit Brian, nous donnons notre avis, le jugement (si action en justice il y a) statuera.

[e m]

Ensuite, on se renseigne sur les évolutions de la loi, et notamment l'affaire des lolicons:
https://www.actualitte.com/article/monde-edition/le-dessin-de-lolicons-desormais-illegal-jusque-dans-le-cadre-prive/43547

voila qui semble répondre en tous cas à mon interrogation de tout à l'heure :

Que l'on punisse des crimes ayant causé leurs victimes, il n'y a là certes rien d'étonnant. Mais lorsqu'il n'y a aucune victime dans l'affaire, on peut se questionner quant au bien-fondé d'une telle mesure répressive.

toutes ces législations ne semblent parler que d'images, ça veut dire que la littérature écrite pédophile n'est en revanche pas frappée d'interdiction ??

Moi je m'interroge quant à la santé mentale de ceux qui ont voté cette loi.
On est en plein délire

Vivement qu'on arrive lire les pensées des citoyens (ça ne devrait plus trop tarder), on va bien rigoler.

[Chipsetbiere]

Je ne sais même si le raisonnement de cet article d'actualitté est juridiquement valide.
Si je lis le compte-rendu de la cour de cassation de 2007 mentionné plus tôt: https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0007640077

La cour refuse le pourvoi en cassation sur le dernier paragraphe de l'article 227-23 comme quoi une apparence de minorité est aussi punissable sauf si l'accusé prouve la majorité de la personne sur l'enregistrement au moment des fait. Le personnage en question aurait l'apparence d'un mineur mais serait majeur d'après le scénario du dessin-animé. Cependant de part sa nature purement imaginaire il n'a pas "vraiment" d'âge. Il serait étrange alors de s'en servir pour une inculpation sur un délit de tentative de production de pornographie avec des mineurs de 15 ans, les personnages imaginaires ont un âge ou ils n'en n'ont pas.
En poussant d'ailleurs la logique au bout, l'apparence de minorité chez un personnage imaginaire "majeur" est plus grave que chez un majeur réel (je regarde là tous le commerce du porno des "teens" de 18-20 ans), car on ne peut prouver la majorité dans le cas imaginaire. D'où que le dessin serait condamnable à la différence du film qui pourrait prouver son innocence.
Mais comme la jurisprudence ne fait pas du droit dans le code pénal, le flou juridique n'est pas levé totalement malheureusement.

Pour la question des œuvres littéraires, un des articles couvrant la polémique parlait d'un roman condamné.
Un éditorial d'une association y faisant référence :
https://www.ldh-france.org/condamnation ... candaleux/

[Keorl]

Ca voudrait dire qu'avec un bon logiciel d'animation 3D, on peut montrer ce qu'on veut, quoi.

Et autres débats sur les représentations dessinées.
Il y a ce que dit la loi (qui, sur ce sujet, va toujours au plus loin vu la sensibilité de l'opinion).
Et il y a le problème réel. Quel est-il ? Dans un premier temps, je pense à l'absence de victime : peut-être qu'un dessin ou de la 3d (même réaliste) est dégueulasse, pervers, déviant, malsain ... mais on pourrait dire la même chose de beaucoup de pratiques, et la perception qu'on peut avoir des pratiques privées des autres ne doit pas être la cause d'une interdiction. La vraie raison d'interdire la pédophilie et la pédopornographie, ce sont les victimes. Les victimes. C'est vraiment le cœur du sujet. La question est donc de savoir si il peut y avoir des victimes avec des dessins, des animations, ou des rendus par ordinateur (quel que soit le niveau de réalisme, où il serait d'ailleurs difficile de tracer une barrière). Pas de victimes directes en tout cas. Peut-être même que certaines personnes ayant des pulsions les assouvirons avec du virtuel au lieu de le faire avec de la pédopornographie réelle (comprendre : avec victime) voir un passage à l'acte.
Dans un second temps, je pense à l'effet inverse : celui où la majorité des "pédophiles" (comprendre, gens ayant une attirance sexuelle pour les gosses) ne passe jamais à l'acte, précisément pour éviter de faire des victimes ... mais où certains de ces gens, ayant alors un accès facilité à ces images, en profiteraient pour assouvir leur pulsion de manière "non coupable" alors que sinon ils se seraient tenus éloignés de toute image. Peut-être alors qu'une partie de ceux là pourraient être amenés à passer à l'acte (un peu comme les consommateurs de drogue qui passent des douces aux dures) et à faire de vraies victimes.
IMHO il faut l'avis de spécialistes et/ou les statistiques du Japon comme dit plus haut, afin de savoir si ce second point a un réel potentiel de faire faire des victimes indirectes aux dessins, ou si au contraire il y aurait diminution des victimes du fait que certains utiliseraient les faux en lieu et place d'alimenter le marché des vrais. Je ne sais pas répondre à cette question.

[Alexander]

Sinon ça me perturbe quand même ... quelqu'un sait si les messages attribués à Vivès sur un autre forum qu'on trouve sur Twitter sont vrais ?

Mais à quoi fais-tu référence ?
Sois plus clair s'il te plait !
Balance ou balance pas quoi…

Tu te fais le relais de ses posts d’il y a 15 ans ?
Parce qu’à ce moment il a osé dire qu’il s’intéressait au genre Hentai ?
Participerais-tu à l’hallali des bien-pensants envers le dessinateur « déviant » qui a osé dessiner une grosse t…. dans des saynètes que n’auraient pas reniées Péret, Bataille et Man Ray, ou Fellini, un soir d’inspiration délirante ?
Si c’est ça, ça commence à craindre sérieux…

[delacote]

21 pages pour parler d'un album franchement pas terrible, et dans le même temps voir débarquer les gogos en librairie, ceux qui viennent pour voir par eux-mêmes et ceux qui viennent l'acheter en espérant une interdiction et ainsi posséder une rareté qu'ils se feront un plaisir de vendre le prix fort à d'autres gogos sur internet, triste monde...

[mome]

EDIT

[suzix@BDP]

21 pages pour parler d'un album franchement pas terrible, et dans le même temps voir débarquer les gogos en librairie, ceux qui viennent pour voir par eux-mêmes et ceux qui viennent l'acheter en espérant une interdiction et ainsi posséder une rareté qu'ils se feront un plaisir de vendre le prix fort à d'autres gogos sur internet, triste monde...

je n’ai pas perçu cette volonté d’achat dans un unique but spéculatif. Ni ici ni sur BDP. Cela a été évoqué pour la blague. Cependant certains ont peut-être acheté cet album car il fait le beuz ... mauvais ou bon, la balance n’a pas encore penché. J’aime bcp le trait de Vivès capable de créer le beau en qq coups de feutres (encre!?) et surtout de donner des expressions bien plus parlantes que tout descriptif. Un grand dessinateur de BD en somme. Mon pb est que les thèmes qu’il développe m’ennuient le plus souvent (dont Last Man, la grande Odalisque, le goût du chlore, Polina ...). Donc j’achète assez peu ses albums. Je les consulte plutôt. Pour « Petit Paul », la polémique a clairement joué un rôle important dans ma décision d’achat. Comparé à d’autres de ses albums, la raison de son achat, est l’envie d’etre dans le présent du microcosme bdphile en ayant acheté, lu et commenté cet album ... somme toute très moyen en lui-même hors polémique. Je pense que si l’album se vend mieux c’est grâce au beuz plutôt que par l’atrait d’un hypothétique gain en revendant qq albums. Je trouve donc très normal qu’une partie des bdphiles ait envie d’avoir « Petit Paul » dans leur BDtheqye. C’est mon cas. Rien de mercantile en cela.

[Nirm]

En même temps c'est drôle que la probable-possible-prétendue-fanstamée évolution à la hausse de la valeur de cet album soit abordée par "de la cote"

[Révéler] Spoiler:

T'en as pris combien de palettes ?