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de **fleur** » 25/04/2011 19:07

Message précédent :
Absolument!
Millenium, c'est un (3) de ces bouquins que si tu l'emmènes au lit, tu alternes entre le jouissif et le "tain déjà? faut que j'arrête, demain je bosse", et tu continues...

Les bouquins comme, ça y en n'a pas tant! Faut pas faire la fine gueule d'intello bien-lisant capable d'y déceler les failles irréalistes! :roll:

de **Enigmatik** » 02/05/2011 17:33

fleur a écrit:Absolument!

Les bouquins comme, ça y en n'a pas tant! Faut pas faire la fine gueule d'intello bien-lisant capable d'y déceler les failles irréalistes!

ben moi si je veux des perso pas trop crédible je lis de l'héroic fantasy, sinon il faut que ça reste réaliste.
on parle de millenium mais j'ai eu le meme revers avec "les témoins de la mariée de Didier van Cauwelaert (j'aime son humour)
Dans ce livre aussi, la mariée aussi est too much, tombée du ciel,intelligente, une mémoire phénoménale, ..... , psy et experte en fellation ... :respect:

c'est drole on y croit pas une seconde mas ça a le mérite de ne pas s'éterniser contrairement à millenium (à mon avis)

je ne fais pas la fine gueule intello, j'ai pas le niveau pour ...

de **Coldo3895** » 03/05/2011 20:37

Bon alors je viens de finir le 1er tome du Trone de Fer, et finalement c'est pas si mal.
C'est sûr que j'ai envie de balancer le bouquin par la fenêtre à chaque fois qu'on abuse de langage médiéval (si je vois encore un "derechef", je....) mais bon, c'est supportable.

Je ne sais pas si quelqu'un a fait des analyses lexicales, mais j'ai l'impression que ce problème de vocabulaire "fleuri" se pose surtout dans les chapitres consacrés aux femmes.
J'ai particulièrement du mal dans les chapitres "Catelyn". Si on ajoute à ça le fait que je trouve ce personnage très antipathique...

D'ailleurs en général je ne suis pas fan des femmes... On a le choix entre des soi-disant "femmes fortes", en fait des impulsives irrationnelles qui agissent sans réfléchir (Catelyn, Arya...) et des greluches évaporées (Sansa, Daenerys...) qui... agissent sans réfléchir aussi.

Reste Cersei qui a un peu la classe, mais bon... c'est une méchante.

Cela dit, pour ceux qui ne connaissent pas, je conseille quand même. Je me suis mis la série télé de côté pour plus tard, mais d'après ce que j'ai entendu dire, c'est très fidèle.

de **Olaf Le Bou** » 03/05/2011 21:34

Daenerys va vite évoluer vers une personalité nettement moins lisse ...

Et puis Brienne, aussi, mon perso féminin préféré dans cette saga, connait une évolution psychologique particulièrement intéressante :ok:

de **Coldo3895** » 03/05/2011 21:51

Olaf Le Bou a écrit:Et puis Brienne, aussi, mon perso féminin préféré dans cette saga, connait une évolution psychologique particulièrement intéressante

Ah ben j'la connais pas encore celle là...

de **logan1973** » 04/05/2011 12:27

Coldo3895 a écrit:
D'ailleurs en général je ne suis pas fan des femmes...

on va pas te juger, t'inquiètes

de **thyuig** » 04/05/2011 15:25

tu es taquin, c'est les femmes de Martin qu'il n'aime pas; il n'a juste pas su l'exprimer correctement.

de **Eibon** » 05/05/2011 22:52

Coldo3895 a écrit:Bon alors devant la pression qui m'entoure, j'ai commencé ça...

Et pffff... je me suis souvenu pourquoi j'aime pas la Fantasy.
Alors bon attention hein, j'ai commencé ça ce matin dans le métro et je n'ai lu que le prologue.
On y voit quelques types se faire trucider par des créatures mystérieuses... J'ai rien contre des types qui se font trucider par des créatures mystérieuses, bien au contraire !!!
Mais j'ai vraiment du mal avec le langage...

Des phrases du genre: "Si fait, doux Seigneur. Estrapadez ce fripon avec votre rapière !... Lardez-le de votre bel coutelas !"...
Non franchement j'y arrive pas...

En plus c'est un total contresens !!! Si les gens du moyen-âge parlaient comme ça, c'est parce que c'était leur langue de tous les jours. Ca ne faisait absolument pas précieux et apprêté comme aujourd'hui.
Donc si on veut rendre le sentiment de façon plus exacte, il ne faut justement pas utiliser cette façon de parler.

Surtout que comme on est dans un monde imaginaire, on n'a aucune obligation de respect historique.

Mais bon. Pour l'instant je n'ai lu que 20 pages... Je vais continuer un peu tout de même...

Appréciant beaucoup le jeu de société et sachant que c'est tiré d'un livre j'ai voulu essayer et ai emprunté ce volume à ma bibliothèque. Et bien je n'ai pas réussi à dépasser le troisième chapitre, j'ai lu la suite du topic et vais tacher de finir au moins le premier volume mais ça va pas être simple

de **toine74** » 06/05/2011 08:10

Je ne connaissais absolument pas ce Marc Paillet. Les enquêtes d'Erwin le Saxon sont des espèces de polars médiévaux (ça se passe sous Charlemagne). Paillet a la volonté d'être le plus précis et réaliste historiquement. Le résultat est très étrange, avec un syle lourd qui oscille entre le littéraire bien ampoulé et le jargon historique. En fin de compte, une curiosité pas très aisée à lire qui a dû avoir un certain succès puisqu'il y a eu plusieurs tomes. L'homosexualité latente entre le héros (un abbé-sherlockomien sérieux qui bénit et prie tous les trois paragraphes) et son grand ami le comte Childebrand est mimi comme tout.

de **fleur** » 06/05/2011 14:25

Coldo3895 a écrit:D'ailleurs en général je ne suis pas fan des femmes... On a le choix entre des soi-disant "femmes fortes", en fait des impulsives irrationnelles qui agissent sans réfléchir (Catelyn, Arya...) et des greluches évaporées (Sansa, Daenerys...) qui... agissent sans réfléchir aussi.

Reste Cersei qui a un peu la classe, mais bon... c'est une méchante.

Elle a la classe? Aurait-elle un soupçon d'intelligence?
... et c'est une méchante? étonnant non?

pas trop envie de lire ce truc moi: étonnant aussi... non?

Ceci dit, je n'ai pas d'allergie à la fantasy: certains auteurs arrivent à associer féminité et personnalité intéressante

de **Coldo3895** » 06/05/2011 14:58

Non mais c'est bizarre, parce qu'apparemment il y a plein de filles qui aiment, et pourtant vraiment les personnages de femmes ne sont pas très positifs.

Comme je continue à lire la série, je continue à découvrir de nouveaux personnages, et la dernière arrivée c'est Lysa, la belle-soeur du "héros", et c'est une vraie débile !... Bon d'accord, l'idée c'est qu'elle a eu une vie un peu difficile, qu'elle a eu beaucoup de mal à avoir un enfant, que son mari vient de se faire tuer, et que donc elle est hyper-protective avec son fils unique qui est un sale mioche pourri gâté et à qui elle pardonne tout.
C'est assez pathétique.

A l'inverse, je confirme ce que je disais sur Cersei, la méchante donc, c'est la seule femme avec un brin de cervelle, et qui s'en sert !...

Faudrait qu'un autre lecteur de cette saga donne son opinion pour voir si je suis tout seul à penser ça.

de **thyuig** » 06/05/2011 17:09

mais bon dieu plutôt que d'écrire "les femmes sont des débiles" (je schématise), tu pourrais pas considérer que c'est avant tout la vision de Martin qui est retrograde dans ses romans, qu'il place volontairement les personnages féminins dans une catégorie de faire-valoir, harpie, mauvaise engeance ou tu ce que tu voudras... Bref, un peu plus haut tu prenais à partie les femmes auteurs de romans de vampire à la con, là c'est donc G.R.R. Martin, un écrivain "mâle" américain, qui officie dans un genre, l'HF, où toutes les situations sont fantasmées à l'éxcés, mais pourquoi ne pas dire alors que cet auteur propose une vision retrograde de la femme dans ses romans ? Non ?
Tu prends les livres de Miéville ou Gene Wolfe et tu vois immédiatement que la position de MArtin ne fait que renforcer les caricatures, c'est bien dommage pour le genre HF...
Bref. :roll:

de **fleur** » 06/05/2011 19:15

moi je viens de finir ce livre:

Pas tout neuf (1996), mais je ne pense pas qu'il y ait une date de péremption.

En survolant négligemment un rayonnage de la médiathèque, ma main s'est posée toute seule dessus.
bizarre...

"Françoise Dolto n'est plus, mais moi je me suis mise à la recherche de cette femme qu'elle croyait présente et malheureuse, frustrée, en somme, chez chacune d'entre nous.
La femme abandonnée - mais par nous d'abord!"
écrit Madeleine Chapsal.

Une quête qui a provoqué de nombreux échos en moi, comme si je discutais avec une de mes amies.
Je ne sais ce qu'en penserait un homme, mais réfléchir sur la féminité, ça peut pas faire de mal. :siffle:

de **MLH** » 06/05/2011 19:46

Lecture en cours

C'est très intéressant mais je regrette juste le manque de rigueur quant à une démarche que j'attendais plus de type "historien" et aussi un certain recul mais cela reste très enrichissant

de **Coldo3895** » 06/05/2011 20:14

thyuig a écrit:mais bon dieu plutôt que d'écrire "les femmes sont des débiles" (je schématise), tu pourrais pas considérer que c'est avant tout la vision de Martin qui est retrograde dans ses romans, qu'il place volontairement les personnages féminins dans une catégorie de faire-valoir, harpie, mauvaise engeance ou tu ce que tu voudras... Bref, un peu plus haut tu prenais à partie les femmes auteurs de romans de vampire à la con, là c'est donc G.R.R. Martin, un écrivain "mâle" américain, qui officie dans un genre, l'HF, où toutes les situations sont fantasmées à l'éxcés, mais pourquoi ne pas dire alors que cet auteur propose une vision retrograde de la femme dans ses romans ? Non ?
Tu prends les livres de Miéville ou Gene Wolfe et tu vois immédiatement que la position de MArtin ne fait que renforcer les caricatures, c'est bien dommage pour le genre HF...
Bref.

Ne m'en veux pas mais j'ai considéré que les gens qui lisaient mon post sauraient que quand j'écris "les femmes sont débiles", c'était un commentaire sur GRR Martin et non pas sur les femmes en général...

J'ai précisé aussi que d'une façon générale, je lis très peu de HF, vu que je trouve justement que souvent, ça raconte des histoires simplistes avec des personnages caricaturaux. Mais là, avec la série télé qui démarre tout ça, j'avais entendu beaucoup de bien de ces bouquins, donc j'ai décidé de les lire...

de **Coldo3895** » 06/05/2011 20:16

Mais fondamentalement, c'est vrai qu'on peut se poser la question de la caricature des personnages de femmes dans l'Heroïc Fantasy. Et en fait, je n'en suis pas sûr... Je ne crois pas que les femmes soient spécialement ridicules chez Tolkien par exemple.
Et puis en HF il y a pas mal d'auteurs féminins. Ursula Le Guin et quelques autres.
Je crois que la caricature touche tout le monde. Pas spécifiquement les femmes.

Mais je l'avoue, j'en lis peu depuis mon adolescence, donc je ne suis pas un expert.

de **clovis25000** » 06/05/2011 20:59

Dans les aventuriers de la mer, de robin hoob (auteur féminin), c'est plutot les femmes qui ont le beau role et se montre intelligente... Ca ne m'a pas empeché d'apprécier, mais j'aurais aimé un traitement plus égalitaire.

de **thyuig** » 06/05/2011 22:41

Coldo3895 a écrit:Mais fondamentalement, c'est vrai qu'on peut se poser la question de la caricature des personnages de femmes dans l'Heroïc Fantasy. Et en fait, je n'en suis pas sûr... Je ne crois pas que les femmes soient spécialement ridicules chez Tolkien par exemple.
Et puis en HF il y a pas mal d'auteurs féminins. Ursula Le Guin et quelques autres.
Je crois que la caricature touche tout le monde. Pas spécifiquement les femmes.

Mais je l'avoue, j'en lis peu depuis mon adolescence, donc je ne suis pas un expert.

c'est exactement ça, tu cites Le Guin a bon escient, voilà une femme qui fait rarement dans la caricature, elle fait pourtant de la SF et de l'HF mais se passe aisément des raccourcis faciles dont s'emprent les MArtin, Hobbes, Gemmell, Eddings, etc... En fait, ce qui les caractérisent, c'est surtout d'être mauvais, il est trop aisé de laisser ses personnages devenir des archétypes sans se poser la question du sens de leur présence dans l'action, de leur altérité et de leurs compétences. L'HF qui fonctionne commercialement le mieux reprend toujours ces bases archétypales, c'est éprouvant et cache la multitude de sensibilités beaucoup plus affirmées qui s'exrpiment dans ce genre. Je citais Miéville et Wolfe, mais Moorcock, Holdstock, Van Der Mer, Damasio et récemment Jaworski réussissent tous à faire de la Fantasy en égratignant le genre et pourtant en respectant les canons qui lui sont propres : univers fantasmé, magie, plusieurs races, un quête. ENfin bref, les personnages féminins particulièrement mériteraient de s'en sortir autrement qu'en harpies dégénérées comme elles sont le plus souvent mises en scènes dans l'HF grand public.

de **rahoul** » 07/05/2011 08:49

je ne lis plus de HF depuis longtemps pour ces raisons, à l'exception de Terry Pratchett qui sait développer la reflexion psychologique de ses personnages ( les dialogues sont savoureux ) mais bon c'est particulier puisque c'est de la parodie...

de **thyuig** » 07/05/2011 09:32

oui mais c'est LA parodie !

de **kilfou** » 12/05/2011 08:14

Je suis en train de relire A Game of Thrones, le 1er tome du Trône de Fer en VO, que j'avais lu y a quelques années en VF.

Ben rien à voir avec la trad médiéval de Sola, c'est de l'anglais tout ce qu'il y a de plus moderne et de compréhensible, une fois qu'on maîtrise le champ lexical des armes et armures.

L'adage traduttore traditore n'a jamais été aussi vrai.